Bei den Beschreibungen und Erklärungen, die sich mit dem Unterschied zwischen dem sideralen und tropicalen Tierkreis beschäftigen, könnte man zu der Ansicht gelangen, das es sich hier um zwei verschiedene Tierkreise handelt.
Dem ist aber nicht, sonder es handelt sich um ein und den selben Zodiak, mit den 12 bekannten Tierkreiszeichen (Sternzeichen).
Beide beginnen bei 0° Widder und enden mit 359° Fische. Worin besteht dann aber der Unterschied. Der Unterschied besteht zum einen in der Berechnung des Widderpunktes und zum anderen in der Auffassung über die Bewegung der Sterne (Fixsterne) und ihren Zusammenhang zum jeweiligen Zodiakalzeichen.
Die alten Ägypter, Babylonier und Chaldäer lasen die Sterne aus Beobachtung. Insbesondere die Ägypter stellten durch ihre Beobachtungen fest, daß sich zur jeweiligen Jahreszeit ein immer wiederkehrendes Himmelsbild in den Sternen zu stehen kam.
Zur Regenzeit, die mit der Nilflut einherging, fanden sie bei ihren Beobachtungen das Sternbild, welches wir heute Wassermann nennen, als markanter Begleiter ihrer nächtlichen Beobachtungen.
Heute ist der Wassermann das elfte Zeichen des Zodiak, und es wird ihm das Attribut "Haus der Freunde" zugesprochen. Was ja auch recht passend ist, da man in der Regenzeit lediglich häusliche Angelegenheiten verrichten konnte. Das man sich da gerne gegenseitig besuchte, also einen Besuch bei seinen Freunden machte, lag ja recht nahe.
Über die Jahrhunderte fanden sie, daß die jährlich wiederkehrenden Himmelskonstellationen in Zusammenhang mit ihren jeweiligen jahreszeitlichen Arbeiten und den natürlichen Erscheinungen in der Natur in Zusammenhang standen. Somit entstand das Bild "wie oben so unten". Aus diesem jährlichen, sich wiederholenden Zyklus, entstand so, zum einen unser noch heute gültiger Kalender, mit seinen 12 Monaten, und die im nächtlichen Sternenhimmel zu beobachtenden Sternbilder des Zodiakus.
Eine ausführliche Abhandlung über die siderische Astrologie läßt sich unter dem Link zu Wikipedia finden.
Im laufe der Jahrtausende ging dann vieles an altem Weistum der Chaldäer, Babylonier und Ägypter verloren. In der spätgriechischen Epoche, etwa um die Zeitwende vor 2000 Jahren, lösten sich dann die ersten Astrologen von den ursprünglichen Bildern als solche, und bezogen lediglich die markanten Fixsterne in ihre Berechnungen ein.
Diese Abweichung, von dem alten Weistum, führte dann soweit, das wir heute die markanten Fixsterne, losgelöst von ihren Positionen um ca. 25° versetzt sehen. Die alte Weisheit "wie oben so unten" läßt sich auf den tropisch gerechneten Tierkreis nicht mehr anwenden.
Ein sehr anschauliches Beispiel zeigt uns der derzeit rückläufige Jupiter. Die Grafik zeigt seinen Stand, wie er mit bloßem Auge zu sehen ist. Nach tropischer Lesart befindet er sich aber bereits weit im Löwen.
Die beiden folgenden Grafiken zeigen dann, wie sich diese Positionen in den unterschiedlichen Systemen auswirken.
nach tropischem Zodiak:
nach sideralem Zodiak:
Welche Konstellation passt nun besser zu unseren derzeit mundanastrologischen Verhältnissen?
tropisch <> siderisch, ein Thema, das immer mal wieder gerne diskutiert wird.
(..)Die tropische Astrologie hat derart die räumliche Beziehung zu den tatsächlich sichtbaren Sternbildern aufgegeben und orientiert sich statt dessen am Jahreslauf, also an einem rein zeitlichen Rhythmus.(..)
(..)Die tropische Astrologie hat derart die räumliche Beziehung zu den tatsächlich sichtbaren Sternbildern aufgegeben und orientiert sich statt dessen am Jahreslauf, also an einem rein zeitlichen Rhythmus.(..)
Das ist unzureichend gesehen - die Projektionen des tropisch-solaren Jahreslaufs schon in der Zeit der Megalith-Kultur - Stonehenge etc. - sprechen eine andere Sprache. - "Zum Raum wird hier die Zeit."
Zitat von Mythopoet im Beitrag #2tropisch <> siderisch, ein Thema, das immer mal wieder gerne diskutiert wird.
die Erfahrung konnte ich bisher so noch nicht wahrnehmen. Zu dem Thema habe ich bisher eher den Eindruck, daß das Thema Stifmütterlich behandelt wird.
Die von dir zitierte Stelle von Steiner trifft natürlich genauso auch auf die siderale Sichtweise zu, weil der zeitliche Rhythmus auch mit berücksichtigt werden muß.
Auch empfand ich den Artikel eher als gegen die Astrologie gerichtet, sodaß der Steiner uns da keine Hilfe ist.
Vielleicht magst du ja konkret auf meine Fragestellung mit deiner persönlichen Meinung eingehen.
Mir ist es schon ein großer Unterschied, ob im Horoskop ein flexibler Schütze oder ein kardinaler Steinbock in der Nativität gegeben ist.
Mit der Sternenkunde beschäftige ich mich ja schon seit langer Zeit, allerdings mit der Wissenschaft der Horoskopie erst seit kurzem.
Das Thema ist mir bei meinem eigenen Horoskop aufgefallen. In der tropischen Auslegung konnte ich mich nicht in allen Dingen wiedererkennen, allerdings in der sideralen Ausführung fand ich das Horoskop sehr passend.
Durch viele Vergleiche kam ich dann für mich selber zu dem Ergebnis, das die tropische Leseweise sehr viel Praxis und Erfahrung erfordert, wohingegen die siderale eine sich von selbst erklärende ist.
Ein Beispiel hatte ich ja in meinem Eingangsbeitrag schon aufgezeigt. Viele andere Beispiele werden sich sicher finden lassen.
Insbesondere die vorliegenden Studien, wie z.B. von Max Prantl und auch von Gunther Sachs ergeben aus sideraler Sicht ein Bild, welches einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten würde.
Zitat von Mythopoet im Beitrag #2tropisch <> siderisch, ein Thema, das immer mal wieder gerne diskutiert wird.
die Erfahrung konnte ich bisher so noch nicht wahrnehmen. Zu dem Thema habe ich bisher eher den Eindruck, daß das Thema Stifmütterlich behandelt wird.
Insbesondere die vorliegenden Studien, wie z.B. von Max Prantl und auch von Gunther Sachs ergeben aus sideraler Sicht ein Bild, welches einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten würde.
Hallo Idu,
dieses Thema ist im deutschsprachigen Raum sicherlich tatsächlich nur "immer wieder mal" von Interesse, da teile ich deine und MPs Ansicht, ganz im Gegensatz zum englischsprachigen Raum übrigens.
Hat es mit der anglophonen Überschrift dieses Threads eigentlich eine besondere Bewandtnis? Im Deutschen ist doch eher die Bezeichnung "siderisch" und "tropisch" üblich.
Zitat von JZM im Beitrag #5Hat es mit der anglophonen Überschrift dieses Threads eigentlich eine besondere Bewandtnis? Im Deutschen ist doch eher die Bezeichnung "siderisch" und "tropisch" üblich.
Die Überschrift hätte sicher auch anders lauten können, wobei mir beide Begriffe eher nicht so gut gefallen, weil hinter den Worten kaum Inhalte zu erfassen sind.
Alleine schon die sehr vielen Kommentare zu diesem Thema, die ich finden konnte, wiesen zum Teil recht einseitige Erklärungen auf.
Ich habe mich dann, weil Sprache ja auch Symbol ist, für den Buchstaben A als letzten Buchstaben entschieden. :)
(..)Die tropische Astrologie hat derart die räumliche Beziehung zu den tatsächlich sichtbaren Sternbildern aufgegeben und orientiert sich statt dessen am Jahreslauf, also an einem rein zeitlichen Rhythmus.(..)
Das ist unzureichend gesehen - die Projektionen des tropisch-solaren Jahreslaufs schon in der Zeit der Megalith-Kultur - Stonehenge etc. - sprechen eine andere Sprache. - "Zum Raum wird hier die Zeit."
die Begriffe "tropisch" und "siderisch" sind ja erst in der neueren Zeit entstanden.
Die alten Hochkulturen, wie beispielweise Stonehenge, hatten ja einen besseren Bezug zu den Sternen als wir heute. Genau wie bei den alten Ägyptern finden wir auch in Stonehenge eine Anlage, die bis aufs Grad genau den Verlauf des Sonnenstandes und der Gestirne anzeigten.
Die tropische Lesart entstand ja erst, als man begann, sich auf den Äquator als Berechnungsgrundlage, anfing festzulegen.
Schon die alten Griechen kannten ja die Präzession und wußten um die Abweichung, die im Laufe der Jahrhunderte entstand.
Ein oft gehörtes Argument gegen die siderische ist ja häufig, es würde sich um astronomische Sternbilder handeln. Das gilt aber nur für die Astronomen, die ja den laufenden Jupiter auch schon im Löwen verorten.
Meine eingestellte Grafik aus dem 1. Beitrag zeigt die Grenzziehung ja sehr schön auf. Die sich nach den Sternen richtende alte Sichtweise der Hochkulturen, legten aber den Bereich, der zur Zeit vom Jupiter belegt ist, noch als dem Krebs zugehörend an. Auch fanden sie, das in diesem Bereich der Jupiter eine hervorgehobene Position inne hatte, und ein Mars, so er an der gleiche Stelle lief, eine untergeordnete Rolle spielte.
Was mir an der tropischen Einteilung etwas abgeht, ist der Zusammenhang, zwischen den Leitsternen (Fixsternen) und ihrem daraus resultierenden Sternbild. Wenn seit altersher das Sternbild Löwe auf den ersten 5° den Regulus als Leitstern hat, dann sollte man auch so konsequent sein, das gesamte Bild (wie von den alten festgelegt) als Grenzmarker zu betrachten.
Nach tropischer Lesart steht der Regulus aber bereits auf ca. 20° Löwe. Das würde aber bedeuten, das der Zusammenhang zwischen Leitstern und übrigem Sternbild verloren geht. Damit geht aber auch die gesamte Zuordnung, die die alten fanden, verloren. Die beobachtete Position weicht von der berechneten ab.
Damit gehen dann aber zwei Dinge einher: 1. die den einzelnen Tierkreiszeichen zugeordneten Gradpositionen verschieben sich um die bekannten 1° auf ca. 72 Jahre. 2. die Deutungen der Alten, die wir ja noch bruchstückhaft haben, laßen sich bei dem tropischen nicht ohneweiteres 1 : 1 übersetzen.
Deshalb auch mein aktuelles Beispiel, aus dem ja sehr deutlich hervorgeht, worin so eigentlich der Unterschied besteht.
Die Aspekte sind aber identisch. Und durch die Einführung der Häuser hat die tropische einen kleinen Ausgleich geschaffen.
Die alten Kulturen kannten nur die 12 Himmelorte, oder auch Orte des Glücks. Wir sagen heute Sternzeichen dazu. Stand also der Regulus am Nachthimmel, so galt der für das gesamte Sternbild. Der Leitstern war also die Wegmarkierung.
Diese Bild der Alten, hat sich in der siderischen Sichtweise erhalten. Hier gilt der Leitstern noch nach wie vor für das gesamte Sternzeichen. Der Antares behält hier noch seinen giftigen Stachel und der Aldebaran noch sein feuriges Auge.
Hoh! Das Rätsel was in den Aussaat Tagen gerechnet wird gelöst.
Das hing mir 20 Jahre als Frage im Hinterkopf.
Nützlich so ein Forum freut sich Glomph
___________________________________________________________________ Software und mehr: www.astroprozessor.eu -> Heimat des Glomph Noch eine Baustelle: www.Sonnenwende-online.eu --> enthält AstroGeo
Hallo Mythopoet, dein Link habe ich auch in meinen Lesezeichen, und deshalb hier mal aus diesem Link einige Zitate:
ZitatUnabhängig davon ist die Tatsache, dass sich der Frühlingspunkt gegenüber dem Fixsternhimmel ständig “verschiebt”. Somit ist es völlig egal, ob sich dahinter der Sektor der astronomischen Fixsterngruppe „Widder“, „Fische“ oder „Schlangenträger“ befindet! -
Für die Alten, also die siderische Astrologie, ist es keineswegs egal in welchem Zodiakalzeichen sich die Sonne zur Zeit bewegt. Der Grund hierfür ist einfach der, daß dem Licht, welches wir von den Sternenwelten erhalten, ein Einfluß auf unser Leben hier auf Erde zugebilligt wird. Den Astronomen mag das gleichgültig sein, in der Horoskopie ist es das aber nicht.
Zitat Die Mondwirkungen traten in den Untersuchung am deutlichsten hervor, doch auch Wirkungen durch bestimmte Planetenkonstellationen konnte sie feststellen. Ebenso beobachtete sie kosmische Einflüsse auf Wetter und Klima.
Das ist uraltes Weistum der Alten, welches nicht nur für die Pflanzen gilt, sondern auch für uns Menschen. Ein im Sonnenstand Steinbock geborener hat eine andere körperliche Konstitution als ein im Löwe geborener. Auch wußten die Alten, das im Krebs die Aussat nur schwer vorankommt. Daher sollte, wenn die Sonne sichtbar im Krebs steht keine Aussat erfolgen. Hier muß dann auch der tatsächliche Sonnenstand und nicht der theoretische berücksichtigt werden.
Die Bauerkalender aus dem Mittelalter sind ja leider verloren gegangen, und die heutigen Kalender orientieren sich an welchem Stand?
Leider fand ich in deinem Link dann keine näheren Informationen, nach welchen Kriterien der zu kaufende Kalender seine Einteilung vornimmt.
Für unser Thema sind die astronomischen Einteilungen aber unerheblich, weil es hier um die astrologische Einteilung geht.
In diesem Fall ist es dann schon von Bedeutung, ob die Sonne tatsächlich sichtbar im Krebs steht (sideral), oder ob sie rechnerisch (tropical) im Krebs steht.
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Zitat von glomph im Beitrag #11Hallo Idu, nur mal nachgefragt:
Welchen der möglichen siderischen Tierkreise verwendest Du denn und warum?
Hallo, ich verwende das Programm Astrolog 5.40. Hier kann ich mit einem einfachen Tastendruck zwischen siderisch und tropisch umschalten.
Die Grafiken aus meinem 1. Beitrag sind damit gemacht.
Ich habe lange mit Stellarium (rein Astronomisch) gearbeitet, und benötigte dann ein Programm, welches mir in Sachen Horoskopie weiterhelfen konnte. Nach langem suchen fand ich dann dieses Astrolog.
Ich arbeite also mit beiden Sätzen - da hat man dann einen recht guten Vergleich. Mein Liebstes ist es aber, wenn meine Astroprogramme auf dem Bildschirm das Anzeigen, was ich Nachts aus meinem Dachfenster sehen kann.
Mit Ephemeriden kenne ich mich nicht so gut aus, und muß mich auf das verlassen, was die Progamme anzeigen.
Zitat von Idu im Beitrag #12 [1.] Mein Liebstes ist es aber, wenn meine Astroprogramme auf dem Bildschirm das Anzeigen, was ich Nachts aus meinem Dachfenster sehen kann.
[2.] Mit Ephemeriden kenne ich mich nicht so gut aus, und muß mich auf das verlassen, was die Progamme anzeigen.
zu [1.] Ich kann deine Faszination gut verstehen, die der Anblick der Sternbilder auf dich ausübt. Wer könnte sich ihrer Magie entziehen.
Offenbar scheinst du aber zu übersehen, daß auch der siderische Tierkreis mit seiner exakten Einteilung von jeweils gleich großen 30 Graden für jedes Zeichen so gut wie in keinem Fall den Ausmaßen der sehr unterschiedlich großen Sternbildern gleichen Namens entspricht.
zu [2.] Dir scheint nicht bewußt zu sein, daß es unter den Anhängern des siderischen Tierkreises bis heute keine Einigkeit über den sich aus astronomischen Gegebenheiten exakt ergebenden Fixpunkt für eine Synchronisation dieses Tierkreises und seinen gleich großen Tierkreiszeichen mit den unterschiedlich großen Sternbildern gibt. (Darauf schien mir die Frage von Glomph abzuzielen).
ZitatIm falschen Sternzeichen geboren: Frau lässt sich von Stier zu Schütze umoperieren
Solche Schlagzeilen stellen natürlich die Glaubwürdigkeit der Astrologie in Frage. Woran mag es denn liegen, wenn sich der ein oder andere in seinem Horoskop nicht wiedererkennen kann.?
Zitat von JZM im Beitrag #13Offenbar scheinst du aber zu übersehen, daß auch der siderische Tierkreis mit seiner exakten Einteilung von jeweils gleich großen 30 Graden für jedes Zeichen so gut wie in keinem Fall den Ausmaßen der sehr unterschiedlich großen Sternbildern gleichen Namens entspricht.
Das habe ich nicht übersehen, spielt auch in unserem Fall keine Rolle, da wir ja mit den astrologischen Daten arbeiten. Auch gibt es der Sternbilder ja sehr viele, hier geht es alleine um den Zodiak, mit seinen 12 Himmelszeichen.
Zitat von JZM im Beitrag #13 zu [2.] Dir scheint nicht bewußt zu sein, daß es unter den Anhängern des siderischen Tierkreises bis heute keine Einigkeit über den sich aus astronomischen Gegebenheiten exakt ergebenden Fixpunkt für eine Synchronisation dieses Tierkreises und seinen gleich großen Tierkreiszeichen mit den unterschiedlich großen Sternbildern gibt.
Auch dies spielt keine Rolle, weil jeder Bezug zu den astronomischen Sternbilder, wie schon erwähnt, in unserem Fall keine Rolle spielt. Was soll denn da genau Synchronisiert werden? Deine Fragen treffen doch für den tropischen Zodiak auch zu.
Es scheint mir ein weit verbreitetes Mißverständnis vorzuliegen, was die Begriffe überhaupt anbelangt.
Die Grenzziehungen der Alten gelten doch für beide, sowohl den siderischen als auch den tropischen. In dieser Hinsicht sind die Beiden vollkommen identisch.
Der einzige Unterschied besteht doch in der Berücksichtigung der Präzission. Die tropische Lesart läßt nur die Präzission der Fixsterne zu, wohingegen die siderale Lesart eben das gesamte Zodiakalzeichen einbezieht, was ja auch Sinn macht, da sich doch alles dreht.
Dieses Problem hatten aber vor über 2000 Jahren die Griechen schon erkannt und diskutiert. Vieles von dem alten Weistum war zu dieser Zeit bereits verloren gegangen.
Wenn sich Antares in 72 Jahren um 1° verschiebt, dann ist es nicht nur der Antares, sondern eben der gesamte Skorpion in seiner 30° Einteilung, wie sie von alters her bekannt ist.
Da aber die tropische Lesart dies unberücksichtigt läßt, führt das eben dazu, das wir solche Schlagzeilen wie im Beitrag von Mythopoet gesehen, zu lesen bekommen.
Der Zodiak ist ein allerfeinst einjustiertes Uhrwerk. Diese Himmelsuhr hat aber eine Besonderheit, nicht nur die Sekunden-, Minuten- und Stundenzeiger bewegen sich, sondern das gesamte Ziffernblatt dreht sich auch. Wobei das Ziffernblatt in unserem Fall der Zodiak ist.
was die Satire bewirken kann, sehen wir ja an den aktuellen Ereignissen bezüglich Satiremagazine.
Wer sich über andere lustig macht, der wirkt halt verletzend. Hier ist bereits der Keim zum Unmut gegeben. Mein verbrannter Mars ist in solchen Dingen recht ernsthaft, weil wenn man die Schlagzeilen gläubig wie ein kleines Kind ernst nimmt, dann läßt sich die Satire dahinter nicht erkennen.
Das mag ich an den Satirikern nicht so gerne, die dann im nachhinein sagen "Eh war doch nur Spaß" ,nur leider ist dann die seelische Verletzung bereits geschehen.
Sorry, Idu, aber wirfst du jetzt einiges in einen Topf, was dort nicht hingehört. Es ist wohl ein Unterschied, ob man über die Groteske der Zeit, nämlich an sich per Skalpell Veränderungen vornehmen zu lassen, eine Satire schreibt, oder ob jemand vulgäre und primitive Cartoons zeichnet. Ohne Satire, ohne Humor sind so manche Dinge, die auf diesem Planeten geschehen, gar nicht erträglich. Oder anders, die schiere Unerträglichkeit mag so Manchen zum Satiriker werden lassen.
Ja da magst du nicht ganz Unrecht haben, ich bin da in diesen Dingen möglicherweise etwas zu ernsthaft.
Für mich sehen die Töpfe der Satiriker aber alle gleich aus. In kleinen Dingen beginnt es, um dann irgendwann zu eskalieren. Die französichen Satiriker sind ja sehr oft darauf hingewiesen worden, wie überhaupt die weltweiten Proteste bezügliche der Mohammedkarikaturen ausufern.
Ich hatte die Schlagzeile nur oberflächlich im Blick, und zuerstmal für Ernst genommen, weil das ja ein Punkt auch ist, der von vielen Kritikern der Astrologie zum Vorwurf gemacht wird.
Zitat von Idu im Beitrag #16Der einzige Unterschied besteht doch in der Berücksichtigung der Präzission. Die tropische Lesart läßt nur die Präzission der Fixsterne zu, wohingegen die siderale Lesart eben das gesamte Zodiakalzeichen einbezieht, was ja auch Sinn macht, da sich doch alles dreht.
[...]
Wenn sich Antares in 72 Jahren um 1° verschiebt, dann ist es nicht nur der Antares, sondern eben der gesamte Skorpion in seiner 30° Einteilung, wie sie von alters her bekannt ist.
Die Präzession bezieht sich nicht auf eine Bewegung der Fixsterne, die haben in diesem Zusammenhang nämlich nur eine zu vernachlässigende Bewegung. Diese sogenannte Eigenbewegung verläuft vor allen Dingen nicht synchron, sondern individuell, und, relativ zum jeweiligen Sternbild, in unterschiedliche Richtungen.
Die Präzession entsteht durch eine kreisförmige Bewegung der Pole der Erdachse um die Ekliptikachse. Gemessen und sichtbar wird die Präzession durch das Wandern des Widderpunktes, also des Schnittpunktes von Äquator- und Ekliptikebene, entgegen der Planetenbewegung durch die Ekliptik um etwa 1 Grad in 72 Jahren.
Der Antares bewegt sich nicht, sondern nur scheinbar und dann, wenn man ihn in Bezeihung zum tropischen Tierkreis setzt. Dieser gründet auf dem berechneten Widderpunkt und bewegt den gesamten tropischen Tierkreis aufgrund der Präzession durch die Ekliptik.
Deine Argumentation geht insofern fehl. Verschoben werden beispielsweise die 30 Grade des gesamten Skorpion als Bestandteil des tropischen Tierkreises, so daß sich der Fixstern Antares um eben den Betrag der Präzession in diesem tropischen Tierkreiszeichen zu verschieben scheint. In Wahrheit aber verschiebt sich der tropische Tierkreis vor dem Hintergrund der Fixsterne und dem feststehenden siderischen Tierkreis.
die Annahme eines feststehenden Körpers im Universum widerspricht ja allen uns derzeit bekannten Naturgesetzen.
Zitat von JZM im Beitrag #21Der Antares bewegt sich nicht, sondern nur scheinbar und dann, wenn man ihn in Bezeihung zum tropischen Tierkreis setzt.
Das steht aber im Widerspruch zu der aktuellen Position des Antares, der nach tropischer Lesart auf 8°22' laut Fixsternliste bei Astrowiki, steht. Demnach müßte er sich ja aus seinem ursprünglichen Sternenumfeld fortbewegt haben. Das es aber beobachtbar (sideral) anders ist, kann ja leicht aus jeder Sternenkarte entnommen werden. Von daher ist deine Aussage:
Zitat von JZM im Beitrag #21Verschoben werden beispielsweise die 30 Grade des gesamten Skorpion als Bestandteil des tropischen Tierkreises, so daß sich der Fixstern Antares um eben den Betrag der Präzession in diesem tropischen Tierkreiszeichen zu verschieben scheint.
mit den tatsächlichen tropischen Berechnungsmethoden nicht in Einklang zu bringen, weil wenn ich deiner Aussage folgen würde, müßte der Antares aktuell auf 15° stehen, was ja aus sideraler Hinsicht korrekt ist.
Meine kleine Recherche zu diesem Thema fand wohl über die siderische Astrologie einen Eintrag in den gängigen Nachschlagewerken, aber der tropische Tierkreis ist lediglich bei Astrowiki beschrieben.
Deshalb hier mal ein Zitat aus Astrowiki:
Zitat zur Entstehungsgeschichte
Rafael Gil Brand: Die tropische Einteilung des Tierkreises geht auf Euktemon zurück. Er definierte schon im 5.Jahrhundert v.Chr. die Äquinoktien und Solstitien als Anfänge der Zeichen Widder, Krebs, Waage und Steinbock. Euktemon scheint sich nicht mit Astrologie beschäftigt zu haben, hat aber die chaldäischen Tierkreiszeichen mit den Monaten seines an den Äquinoktien orientierten Sonnenkalenders gleichgesetzt. Diese Definition des Tierkreises wurde von griechischen Astronomen wie Kallipos und Hipparchos übernommen. Diese tropische Einteilung griechischer Astronomen ist möglicherweise von den Babyloniern übernommen worden, insofern diese ein System benutzten, das die Aufstiegszeiten von zwölf Abschnitten der Ekliptik anzeigte.[1]
Quelle:Astrowiki Dem Euktemon, der ja nicht unbedingt als Astrologe galt, sind demnach die Abweichungen zu verdanken. Da der Wiki-Eintrag lediglich Rafael Gil Brand angibt, hier aus dieser Quelle ein weiteres Zitat:
ZitatZur Entstehung des tropischen Tierkreises 269 Ptolemäus Die Astrologie des Ptolemäus weicht in wichtigen Punkten von der des Vettius Valens oder der des Dorotheus ab. Offenbar gab es damals verschiedene Strömungen innerhalb der sich rasch entwickelnden hellenistischen Astrologie, auch wenn ihre gemeinsame Wurzel in der chaldäischen Astrologie und vor allem in den hermetischen Schriften zu suchen ist. Es liegt nahe, die Astrologie des Ptolemäus einer Strömung zuzuordnen, die stark von der stoischen Philosophie beeinflusst wurde und die in der Linie des Hipparchos und Poseidonius – beides Stoiker – anzusiedeln ist. Jene Strömung hatte den tropischen Zodiak angenommen, während parallel dazu andere bedeutsame Astrologen den siderischen Tierkreis chaldäischen Ursprungs benutzten – zu einer Zeit, als die Differenzen zwischen beiden kaum ins Gewicht fielen. Ein Hinweis darauf, dass der Unterschied zwischen siderischem und tropischem Zodiak den damaligen Astrologen sehr wohl bewusst war, findet sich bei van der Waerden (1953)12. Er verweist auf einen Kommentar von Theon von Alexandrien (4. Jahrhundert) über die Benutzung der Planetentafeln des Ptolemäus, aus dem hervorgeht, dass „die Alten” eine Rechenroutine anwandten, mit der die Planetenpositionen siderisch umgerechnet wurden. Van der Waerden folgert: „Offensichtlich war es der Zweck dieser Norm, die tropischen Längen (die etwa den Tafeln des Appolonius, des Hipparchus oder des Ptolemäus entnommen waren) in siderische Länge umzuwandeln. Der Bericht des Theon zeugt sehr deutlich von der Popularität des siderischen Tierkreises unter den Astrologen der letzten römischen Periode“. Fazit Man kann davon ausgehen, dass es in den Jahrhunderten nach Hipparchos – etwa zwischen dem 1. Jahrhundert v. Chr. bis zum 6. Jahrhundert n. Chr., wenn nicht sogar später – eine Übergangsperiode gegeben hat, in der – je nach Autor bzw. den gerade zur Verfügung stehenden Tabellen – ein tropischer oder ein siderischer Tierkreis benutzt wurde (vgl. Kollerstrom 1997). Nach Fagan (1951, S. 29) konnte sich der tropische Tierkreis erst im 6. Jahrhundert n.Chr. endgültig durchsetzen. Claudius Ptolemäus kann als wichtigster Vermittler und Verfechter eines tropischen Tierkreises gelten, aber er hat ihn nicht erfunden. Die Araber schließlich übernahmen von Ptolemäus die Astronomie. Was allerdings die Astrologie anbelangte, so war für sie Ptolemäus nur ein Autor unter anderen, keineswegs die größte Autorität auf diesem Gebiet. Aus zahlreichen astrologischen Werken wie denen des Messallah oder des Ali ben Ragel geht hervor, dass die arabische Astrologie sehr stark von Dorotheus von Sidon beeinflusst wurde. Dessen „Carmen astrologicum“ wurde um 800 n. Chr. vom Persischen ins Arabische übersetzt (Pingree 1976). Durch die Verschmelzung der babylonischen Traditionslinie mit der griechischen Philosophie und Astronomie im Reich Alexanders des Großen entstand die Astrologie, wie wir sie heute kennen. Jene aus babylonischer, ägyptischer und hellenistischer Weisheit zu einem großartigen System zusammengewachsene Kosmologie übernahm von der griechischen Astronomie den tropischen Tierkreis, der seitdem in der westlichen klassischen Astrologie benutzt wird.
Den Texten nach zu urteilen, beruft sich die tropische Astrologie nicht auf ausgewiesene Experten, sondern auf Schriften, die von unfachlischer Seite zusammengestellt wurden.
Das bedeutet aber auch, daß die Geheimnisse, die die Alten noch kannten, zum größten Teil verloren gegangen sind.
Zitat von Idu im Beitrag #22Das bedeutet aber auch, daß die Geheimnisse, die die Alten noch kannten, zum größten Teil verloren gegangen sind.
?.....?.... ?
7. Worüber man nicht reden kann, sollte man schweigen Wittgenstein.
___________________________________________________________________ Software und mehr: www.astroprozessor.eu -> Heimat des Glomph Noch eine Baustelle: www.Sonnenwende-online.eu --> enthält AstroGeo
Zur Erinnerung - die ursprüngliche Astrologie, die in der Tat wohl siderisch war, kannte keinen Frühlingspunkt als Orientierungsgrad. Sie kannte vermutlich erst zu einem späten Zeitpunkt eine Teilung des Tierkreises zu je gleichen Teilen. Eine konsequent siderische Astrologie aber darf ja keine "abstrakte" 30-Grad-Teilung vornehmen, da diese eine rein synthetische ist. Sie ist im Kern auch unvereinbar mit der Tatsache, dass die Sternbilder (ich sage bewusst nicht Tierkreiszeichen) nach Ausdehnung sehr unterschiedlich sind.
Ich glaube auch, dass hier, in dieser Unvereinbarkeit, der Grund liegt für den Übergang vom Siderischen zum Tropischen, der sich dann vollends in der Hellenistischen Astrologie vollzog.
“Denn zweierlei Wirkung geht vom Tierkreis aus: eine erstarrende – von den Fixsternen, und eine offenbarende – von den Wesenheiten des Tierkreises.
Die eine hat der Mensch zu überwinden, der anderen aber erkennend sich zu öffnen, indem er sich durch den gesamten Tierkreis zu bewegen lernt.”
(aus: Valentin Tomberg: >Die zwölf Offenbarungsströme des Tierkreises< in “Die Grundsteinmeditation Rudolf Steiners” , S. 109f.)
Hallo Idu,
da Dir das Thema sehr am Herzen zu liegen scheint, hier dieser Ansatz, der uns aber in die Astral-Mythologie führt und in einem Astrologie-Forum schnell Komplikationen hervorruft.
Tomberg hat o.a. aus den Angaben Steiners geschrieben,
wonach die Fixstern-Bilder, also das Siderische, die 12 urewigen Raumeskräftes seien, die sich während unseres Erdenzustandes nicht verändern.
Die Entwickelung in die/der Zeit erfolge durch den davon abgelösten und an den Jahreslauf der Erde gekoppelten Tierkreis.
~
Somit genug hier von Steiner dazu aus besagten Gründen. (Ähnliches Geistesforscher haben dies recht übereinstimmend auch so wie Steiner beschrieben.)
20.01.2015 14:01 (zuletzt bearbeitet: 20.01.2015 14:02)
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