Ich nehme das Thema "Bilderverbot" aus dem Thread "Evangelischer Kirchentag" auf. Das erste offizielle Bilderverbot stammt wohl von der "Ikonoklastische Synode von Hereira". Diese fand vom 10.2. bis 8.8.754 im Palast von Hereira (heutiges Kadıköy, Stadtteil von Istanbul), gegenüber von Konstantinopel, auf der asiatischen Seite des Bosporus, statt. Initiiert worden war sie von Konstantin dem V. (byzantinischer Kaiser von 741 bis 775), der wohl auch selber den Vorsitz führte.
Die "Abschlussveranstaltung", auf der ein ein offizielles Bilderverbot per Akklamation verabschiedet wurde, fand am am 8. 8. 754 in in der Blachernenkirche in Konstantinopel statt. Anwesend waren 338 Bischöfe. Vertreter der Patriarchen von Alexandria, Antiochia, Jerusalem und Rom fehlten jedoch. An der Veranstaltung wurde auch der neue Patriarch Konstantin II. ernannt. Sein Vorgänger war just zum Beginn der Synode überraschend verstorben.
Die Blachernenkirche brannte 1433 nieder. In ihr befand sich (seit dem 5. Jh.) die Ikone Maria orans, die betende Maria, Fürbitterin und Mittlerin der Gläubigen, in Form von drei Gnadenbildern, die ikonografisch als ursprünglicher Prototyp stilbildend wurden.
Der Maler teilt seine Empfindungen mit, deswegen würde ich Merkur dem Bild zuordnen mit Mond und auch Neptun als die göttliche Wahrheit, denn Bilder lügen nicht. Es wurden in einem anderen Forum selbstgemalte Bilder gedeutet. Das ergab den aktuellen Seelenzustand des Malers, der sich durch die planetarischen Konstellationen ausdrückte. Das war sehr spannend. In dieser Grafik hier wird also den Bildern (Merkur/Mond) der Krieg erklärt durch Mars. Auf kritischen Graden stehen Neptun und Uranus, die ein Quadrat bilden. Jupiter und Pluto in Opposition, die den Machtmissbrauch und die Entrechtung anzeigt.
Erstmals danke für das Hereinstellen des Horoskops.Es spiegelt die Absicht der Kleriker wider,denen es darum geht, das Bilderverbot durchzusetzen. das mal als Ausgangspunkt. Mit dem skorpion Ac geht es um einen Plan, ein Konzept.der dazugehörige Pluto in 12 steht noch vor der Zeit.die Waage beherrscht das Haus 12, über diese will er herauskommen, doch die dazugehörige Venus, das BILD. steht ebenfalls in Haus 8, ist noch nicht Gegenwart geworden. Wird es auch nicht, denn der Merkur transportiert sie wieder nach 10. Aber im Sinne einer Regelung.Es geht also bie dieser Synode um eine Regelung, allerdings wenn man davon ausgeht, dass eine Venus in 8 ein Bild der Vorstellung ist, kein "echtes "Bild, sondern nur ein Zeichen, dann zeihe ich daraus den Schluss, dass sich das Bilderverbot darauf bezieht, "dass man sich kein Bild von Gott machen soll".
Gruß Arya
@an dona:Merkur ist niemals Bild,völlig ausgeschlossen
Zitat von Dona im Beitrag #2Der Maler teilt seine Empfindungen mit, deswegen würde ich Merkur dem Bild zuordnen mit Mond und auch Neptun als die göttliche Wahrheit, denn Bilder lügen nicht. Es wurden in einem anderen Forum selbstgemalte Bilder gedeutet. Das ergab den aktuellen Seelenzustand des Malers, der sich durch die planetarischen Konstellationen ausdrückte. Das war sehr spannend. In dieser Grafik hier wird also den Bildern (Merkur/Mond) der Krieg erklärt durch Mars. Auf kritischen Graden stehen Neptun und Uranus, die ein Quadrat bilden. Jupiter und Pluto in Opposition, die den Machtmissbrauch und die Entrechtung anzeigt.
Hallo Dona
Das Tageshoroskop ist tatsächlich sehr komplex. Ich tu mich noch schwer mit der detaillierten Zuordnung. Von daher finde ich alle möglichen Assoziationen hilfreich. Das von Dir angerissen Thema ist aber sicher zentral für den Bilderstreit: Ob Ikonen tatsächlich "göttliche Wahrheit" abbilden, bzw. transportieren können. Es geht hier nebst anderem auch wesentlich um das Verhältnis von Pluto zu Neptun. S. u. ... Aber Jupiter vs. Pluto ist sicher auch kein Zufall: Zwei "Gewalten" des 3. Quadranten in Opposition... Zwei unterschiedliche Arten, Religion zu begreifen und auszuüben, prallen aufeinander...
Zitat von Arya im Beitrag #3 Erstmals danke für das Hereinstellen des Horoskops.Es spiegelt die Absicht der Kleriker wider,denen es darum geht, das Bilderverbot durchzusetzen. das mal als Ausgangspunkt. Mit dem skorpion Ac geht es um einen Plan, ein Konzept.der dazugehörige Pluto in 12 steht noch vor der Zeit.die Waage beherrscht das Haus 12, über diese will er herauskommen, doch die dazugehörige Venus, das BILD. steht ebenfalls in Haus 8, ist noch nicht Gegenwart geworden. Wird es auch nicht, denn der Merkur transportiert sie wieder nach 10. Aber im Sinne einer Regelung.Es geht also bie dieser Synode um eine Regelung, allerdings wenn man davon ausgeht, dass eine Venus in 8 ein Bild der Vorstellung ist, kein "echtes "Bild, sondern nur ein Zeichen, dann zeihe ich daraus den Schluss, dass sich das Bilderverbot darauf bezieht, "dass man sich kein Bild von Gott machen soll".
Hallo Arya
Super, dann sind wir ja endlich mitten im Thema. Tatsächlich geht es um die Frage, ob Ikonen "Göttliches" beinhalten bzw. transportieren können, oder nicht. Natürlich kann in dem Zusammenhang Neptun als (verlorene?) Urerfahrung gelten, Pluto als deren Abbild, bzw. als Versuch, diese wieder in die Gegenwart zu bringen (sofern sie den Schritt von H. 8 nach H. VII vollzieht).
Der Streit entzündet sich nun darum, ob man mit der Ikone nun notwendigerweise in der blossen Vorstellung bleibt (also abwertend "das Götzenbild"), oder ob durch den Bilderkult nicht eine Art der Transzendenz, bzw. Offenbarung (Uranus?) möglich gemacht wird. Eine Frage, die ich nicht vorschnell beantworten möchte...
Die Synode von 754 sagt im Wesentlichen, dass das einzige "wahre" Abbild von Jesus im Abendmahl liegt, es erscheint als "Sinnbild und Erinnerung an das Heilsgeschehen in Christus". Es kann kein direktes "Bild" von Christus geben, sondern nur eine indirekte Abbildung, ein Sinnbild. Das Brot in der Eucharistie ist ein symbolische Substanz. Sie verweist auf "die hinter ihm liegende Realität Christi, die sie aber nicht direkt abbilden kann". Dennoch geht die Synode von der "realen Gegenwart Christi" im Abendmahl aus (astrologisch: Neptun in H. VII?)
In dem Mittagsbild der Abschlussveranstaltung sieht man auf jedenfalls einen "verdrängten" Pluto (= Kultbild/Ikone). Er fällt aus der Zeit, allerdings nur für 33 Jahre (bis zum Konzil von Nicäa). Neptun-Uranus deutet darauf hin, dass die Möglichkeit zur Offenbarung ausgeschlossen wird. Venus in H. 8 als Herrscherin von H. 12 ist die vielleicht die "symbolische Substanz", von der die Rede ist.
Im Übrigen finde ich den Themenkomplex, zu dem auch die "Dreifaltigkeit" gehört, für die Astrologie sehr interessant (sogesehen auch in diesem Forum diskussionwürdig), weil man hier den ganzen Bedeutungshorizont des 4. und 3. Quadranten entdecken und besser verstehen kann...
Deshalb hier noch mal zum Begriff der "Ikone", der essenziell ist für diese Debatte:
«Die Ikone ist Ausdruck religiöser Überzeugung. „Über die alltägliche Glaubensbestärkung konnte die Ikone zum Inbegriff der religiösen Überzeugung schlechthin werden“.»
«Die Ikone ist das Abbild des Unsichtbaren. Sie versichert uns, dass „kein großer Unterschied besteht zwischen der Offenbarung, die in den heiligen Büchern enthalten ist, und der kirchlichen Überlieferung, die die Ikonographie aufbewahrt“. „Wer die Schönheit des Bildes betrachtet, gelangt auch zur Erkenntnis des Urbildes. Und wer gleichsam die Gestalt des Sohnes im Geiste erfasst hat, der hat sich auch den Ausdruck der Person des Vaters eingeprägt: Man sieht gewissermaßen den einen im anderen.“ Diese also im 4. Jahrhundert, sehr einflussreiche, religiös-philosophische Schule sprach nämlich von der völligen Unerfaßbarkeit der „Urgottheit“, die im Christentum ihre teilweise Entsprechung in der ersten Person des dreieinigen Gottes, in Gott dem Vater, gefunden hatte.
„Die Ikone ist also nicht nur ein Bild, sondern auch eine geistige Realität“. Aber wenn man vor einer Ikone betet, muss man verstehen, dass die Ikone selbst nicht Gott ist, sondern nur das Bild Gottes oder eines Heiligen. Deshalb betet man auch nicht zur Ikone, sondern zu demjenigen, der auf ihr darstellt ist. Den Worten der Heiligen Väter und Kirchenlehrer gemäß geht „die Ehre, die wir dem Abbild darbringen auf das Urbild selbst über“. Dies bedeutet, dass unsere Verehrung Gott selbst gilt, wenn man ein Bild Gottes verehrt.»
Zitate aus der öffentlich einsehbaren Diplomarbeit „Theologische Verständnis der Ikonen in der orthodoxen Kirchen“ von Hyunkee Jung
es handelt sich hier wohl um ein Missverständnis. Ich habe weder ein bestimmtes Bild gemeint noch eine bestimmte Ikone. (Dafür hätte ich mir die Links durchsehen müssen und dazu fehlte mir die Muße. ) Ein Bild ist ein Ausdruck des Malers, eine Mitteilung - etwas was ihn bewegt. Bei vielen Malern bestand ein innerer Zwang zum Malen. Man darf das nicht mit der neuzeitlichen Malerei verwechseln, wo es nur um Profit geht. Hier in der Jetztzeit untersteht sie der Venus, die sich ja immer prostituiert. Man muss unterscheiden zwischen der künstlerischen Freiheit und Auftragsarbeit. So sehen wir an vielen Kirchen Dämonen und Fratzen, die so verlangt wurden oder Gemälde von Persönlichkeiten - bei vielen fehlt dem Ab-Bild die Seele.
Zitat von Sagitt im Beitrag #5Deshalb betet man auch nicht zur Ikone, sondern zu demjenigen, der auf ihr darstellt ist.
Dasgleiche gilt für Bilder - soweit überhaupt noch gebetet wird. Man muss sich in die damalige Mentalität des Volkes zurück versetzen, deren "Götter" durch den Kirchengott ersetzt wurde.
Eine vergleichbare Verehrung sehen wir zu Buddha-Statuen, die weltweit zerstört werden. Am 2.2.2019 eine stehende Guanyin-Statue durch Sprengung zerstört. Die Statue “Guanyin des Tropfenden Wassers“ war die größte, in eine Klippe gehauene, stehende Guanyin-Statue der Welt. https://de.bitterwinter.org/weltweit-gro...erstoert-video/
es ist doch auffallend, daß das ganze Jahr über, als die Synode stattfand, Uranus - Neptun im Quadrat liefen, daher habe ich mir das JahresOG angesehen.
Die Gestalt des Namenlosen (Neptun - DC) in der Darstellung Haus 3 ist "geschockt" durch Uranus, wobei ja das Bildhafte stets im Wassermann zu finden ist, und nur im "Vogelflug" erfaßbar ist. Das heißt, daß der Zugang zur Wirklichkeit ist nicht gegeben.
Hinzu kommt, daß auf 24,50° veränderlich der GSP für Uranus-Neptun liegt, es ist ist also mehrfach gegeben. Die 3 Stufe ist der Saturn-Mondknoten, die Begegnung mit der Endlichkeit, Spiegelpunkt Mond in den Fischen, das Empfinden erfährt eine Grenze.
Nimmt man die Mars-Pluto Konjunktion in Haus 10 hinzu, so handelt es sich wohl um eine "Teufelsaustreibung", bzw. um eine Aggression gegen Vorstellungen.
Das MC auf 17,5 Waage, GSP Saturn-Uranus, in Aspekt zu Saturn, Unvereinbares tritt auf, das heißt, Saturn setzt dem ein Ende. Zum Ende der Synode steht dann Uranus auf der Venus - 0 Widder. Venus kommt aus Haus 5, dem Erschaffenden, und wird druch T-Uranus aufgehoben
da ist das Horoskop in der 1° Direktion exakt auf dem Pluto, T-Neptun auf 2,5 Fische, GSP Saturn-Neptun, im Spiegel zu R- Merkur, t-Pluto-Jupiter- die Legierung auf R-Saturn............
Meiner Ansicht nach ist also dieses Horoskop durchaus verwendbar.
Das Oktilogramm-Jahreshoroskop passt wirklich gut. Auffällig der doppelte Schütze, H.I. und H.12. Jupiter, der "Verkünder", weigert sich hier, zu Pluto zu werden, er geht den Fügungsweg oben rum nicht, sondern will auf direktem Weg in H.3 funktionell kenntlich machen, was die "Himmelsbotschaft" sei. Der eingeschlossene Saturn als Mitherrscher verleiht ihm die nötige Autorität.
Alles spielt sich auf dem Phänomensweg, also unten rum im Horoskop ab. Neptun am DC ist das Anzeichen dafür, dass der gesamte 3. Quadrant aufgehoben ist. Uranus-Neptun ist die mundane Entsprechung für die Verhinderung des Ursprungs "göttlicher" Wahrheit, bzw. von Offenbarung. Hier und auch im Synodenhoroskop zeigt sich das parallel an der Unvereinbarkeit von Jupiter und Pluto.
Im Horoskop der Synode ist der Neptun ja auch in 8, kommt also auch nicht nach Haus 7 sondern wird der Regelung des Merkur unterworfen. Es geht ja um die Frage, ob Ikonen das Göttliche dartellbar machen. Und dieses Horoskop sagt eindeutig ; nein, bestätigt durch den Uranus Neptun. Man kann den Uranus nicht vereinnahmen, nicht zwingen, der "(Hl.)Geist, weht,wo er will".Das ist ja auch der Fehler des Kardinalskonklave, wenn sie glauben, dass sie vom Hl.Geist besucht werden.Den Himmel kann man nicht zwingen, der sendet seine Gnade nach seinem Gutdünken aus. Das Oktiligramm ist ebenfalls aussagekräftig, es bestätigt das erstere noch recht gut. vielleicht würde das Äquinoktioum auch was hergeben.
Interessant finde ich auch die Venus Saturn Opposition: Beide Planeten stellen für mich Christus dar: Der Gute Hirte und der Gekreuzigte.Der eine steht gegen den anderen seit Nizäa, hab ich schon darauf hingewiesen. wie der bilderstreit in der Praxis dann ausgegangen ist, ist bekannt: Im islam totales Bilderverbot, der ausweg wird im Ornament gesucht.In der orthodoxie die Ikonographie,eine Kompromissregelung, und im Katholizismus die totale Freigabe der Bilddarstellungen.Da seiht man eigentlich, wie liberal der Katholizismus ist, der ja die Sünde im Prinzip erkennt und nicht in der Erscheinungsform. Und somit das Heilige auch.Und das Prinzip ist nicht darstellbar, desen ist man sich so sicher, dass es gar keiner bilderdiskussion bedarf, man hat keine Angst vor Götzenbildern, die Frage stellt sich da gar nicht. aber zurück zum Ursprung: Dieses Synodenhorskop-Martin sein Dank- muss man unter dem Aspekt deuten, unter dem es entstanden ist.
Zitat von Sagitt im Beitrag #9Auffällig der doppelte Schütze, H.I. und H.12. Jupiter, der "Verkünder", weigert sich hier, zu Pluto zu werden, er geht den Fügungsweg oben rum nicht, sondern will auf direktem Weg in H.3 funktionell kenntlich machen, was die "Himmelsbotschaft" sei. Der eingeschlossene Saturn als Mitherrscher verleiht ihm die nötige Autorität.
Hallo Martin,
die Tatsache, daß der AC und Spitze 12 im Schützen liegen, weist ja nach meiner Kenntnis darauf hin, daß das Thema schon einmal da war, und den Schützen würde ich hier doch eher als die Anschauung sehen, also die anschauliche Darstellung des "Heiligen".
Wieso sich der Schütze, weigern soll, hier Pluto zu werden, ist mir nicht klar.
Meiner Ansicht ist es genau so, daß es zu Pluto geworden ist, er Ikone, die der Mars austreiben soll.
Das ist ja ein Jahresbild, eine Themenexposition.
So steht ja Mars dann am 8.8. auf 2 Schütze, GSP Mars-Pluto Quadrat Merkur GSP Sonne-Saturn, da "fehlt" dazwischen genau der Uranus-Neptun.
Also ich kenne den Katholizismus zu wenig, um zu beurteilen, ob dessen Ansatz eine weitere Bilderdiskussion erübrigt. Der Begriff "Götzenbilder" ist natürlich per se schon sehr abwertend. Wenn das Urprinzip gar nicht darstellbar ist, dann ja wohl auch nicht durch andere Riten mittels Sprache, Gebete, etc... Ich vermute mal, jede Art und Weise mit "ursprünglicher Wirklichkeit" umzugehen, bzw. diese (als verlorene) wieder zu suchen hat sowohl ihre Berechtigung wie auch ihre Grenzen.
Tatsache ist aber wohl auch, dass erst der Monotheismus mit der Bildervielfalt des Göttlichen aufgeräumt und anstelle derer ein abstrakte Universalität der göttlichen Präsenz bzw. Existenz installiert hat, mit der sich der Einzelne nur noch schwer in Beziehung setzen kann. Von mir aus darf die Erörterung des Themas aber gerne weitergehen. Ich werde mir sicher auch noch das Mittagsbild des Konzils von Nizäa anschauen...
Ich bin auch erst am zusammenreimen, was das OG alles enthält. Auf die Vermutung, Jupiter weigere sich Pluto zu werden, komme ich, weil wir ja eine exktakte Jupiter-Venus-Konjunktion haben. Herrscher AC/12 und Herrscherin MC tun sich zusammen und deklarieren in H.3: "den Pluto benötigen wir gar nicht, um einer Anschauung vom Himmlischen Gestalt zu verleihen"... Aber natürlich trägt die Venus Pluto und Mars (Vorstellungsfanatismus) im Rucksack mit und kann in H.3 gar nicht Gestalt im emphatischen Sinn werden.
Im Mittagshoroskop der Synode steht Jupiter im Übrigen ganz klar für die Bischöfe. Also die Oberpriester, die für sich beanspruchen, als unentbehrlicher Mittler zwischen Mensch und Gott aufzutreten. Die Möglichkeit über Ikonen mit Göttlichem in Beziehung zu treten, bedroht möglicherweise ihre Bedeutung?
Es bleibt spannend, wenn auch noch ziemlich spekulativ...
Nach meinem Verständnis liegt die Ursache im Bilderstreit darin, dass man Angst hatte, dass die Bilderverehrung in die Nähe eines "Götzendienstes"rücken könnte."Im Islam wurde das dann konsequent durchgezogen.die Ostkirche suchte einen Kompromiss in der Ikonographie, in den sogenannten "Heiligen Bildern", was auch große Kontroversen auslöste.In der Westkirche, der soäteren Römischen, wurde das nicht in Frage gestellt. Daher der Bilderreichtum im Katholizismus, der seinen gipfel im Barock erreichte. Was das Gebet betrifft: In den sogenannten "Buchreligionen"(Judentum, christentum, Islam) hat das Wort in den Schriften zentrale Bedeutung. Man denke nur an das Johannesevangelium( Am Anfang war das Wort....)Und im Gebet geht es nicht darum, jemanden anzubeten, sondern mit dem Göttlichen über das Wort in Verbindung zu treten und Gott durch das Wort in seine Gegenwart zu rufen. Aber es würde wiederum den Rahmen hier sprengen, würde ich das weiter ausführen. Zu Nizäa: Herr Döbereiner hat das Thema über die rückwärtigen Septare des Lateranvertrages behandelt und festgestellt, dass alle drei Konzilien, in denen die Trinität festgelegt wurde, Saturn Uranus enthalten.( Nizäa, Ephesos, Chalzedon). Jetzt meine Frage: gibt es einen Zeitpunkt, an dem die Bschlüsse von Nizäa festgemacht werden können?Oder muss man da auf rückwärtige Septare bzw. Äquinoktion zurückgreifen?
Das 2. Konzil von Nicäa fand in acht Sitzungen statt. Bereits während der 1. Session war die Aufhebung des Bilderverbots ein beherrschendes Thema. Hier das Mittagsbild...
Erster Eindruck, (auf die Schnelle): Mit AC Schütze, Jupiter H.2 geht es um weltanschauliche Revierbesetzung, die mit Saturn ebenfalls in H.2, autoritär geltend gemacht werden soll. Sodann Pluto als Herrscher von 12 und 11 in H.I: Die verlorenen Idola sollen wieder durchgesetzt werden. (Zur Erinnerung: Im Mittagsbild der ikonoklastischen Synode von Hereira war - vice versa - Pluto als Herrscher H.I nach H.12 "verdrängt".)
Zu weiteren Themen des Konzils findest Du vielleicht was in den Protokollen der übrigen Sitzungstage, unten nachlesbar (leider nur auf englisch übersetzt)...
Hallo Martin, das war ein Missverständnis, ich dachte an das Nicäanum 325, das du untersuchen wolltest, aber es geht ja um den Bilderstreit und der begann ja erst später. werde mich mit dem bild auseinandersetzen.
Ich bezog mit tatsächlich auf das 2. Konzil von Nicäa, wo das Bilderverbot nach 33 Jahren ja wieder aufgehoben wurde. Ich weiss nicht, ob es auf dem 1. Konzil auch ein Thema war...
Die englische Übersetzung mit historischer Einführung kann man auf Google Books frei herunterladen. Einfach folgendes in die Suchmaske eingeben:
Es gibt 2 Phasen des Bilderstreites: Im 8. und im 9.Jht. die Quellenlage darüber ist widersprüchlich, die Ikonoklasten(Bilderstürmer) haben sich letztlich nie durchgesetzt, die Synode von Heirera war nur ein kurzes Zwischenspiel, das Verbot wurde nie richtig vollzogen.Dennoch zeigt das Mittagsbild des 2. Konzils von Nizäa mit dem Waage MC und einer Venus in 11, dass es hier zu einer Neuorientierung diesbzüglich kommt.die Venus im 4. Quadranten, in Haus 11 steht durchaus im Bereich des "Heiligen".Mit dem Pluto in 1 soll die Venus eine Erscheinugsform kriegen, wie du selbst schon geschrieben hast.Fragt sich nur welche das ist, mit einem Pluto, von beiden Seiten angeschnitten.
Zitat von Arya im Beitrag #19Dennoch zeigt das Mittagsbild des 2. Konzils von Nizäa mit dem Waage MC und einer Venus in 11, dass es hier zu einer Neuorientierung diesbzüglich kommt.die Venus im 4. Quadranten, in Haus 11 steht durchaus im Bereich des "Heiligen".
Ja stimmt, die Stellung der Venus ist natürlich essenziell: Sie soll in H.11 ihren Ursprung im Skorpionischen (Seelisch-Bildhaften) zurück gewinnen... Insgesamt zeigt sich bei beiden Veranstaltungen, wie die Gewalten des 3. Quadranten um Dominanz ringen. Hier sind ja eigentlich Venus und Jupiter die Gewinner. Der heimliche Sieger ist aber Saturn, der den Verbund von Waage zu Steinbock bis zum Saturn in den Wassermann (Spitze H.3) trägt. Letztendlich alles relativ schwer zu deuten. Um weiter zu kommen, müsste man zunächst mal die verschiedenen Facetten von Jupiter, Pluto und Waage-Venus auf den Tisch bringen.
Abschliessend unten noch das Jahres OG. Auffällig auch hier wieder Jupiter-Pluto sowie Saturn-Venus...
Danke Dir, Elisabeth und Dona fürs Mitdiskutieren. LG Martin
P.S.: Das 1. Konzil von Nicäa könnte man natürlich auch mal unter die Lupe nehmen. Da geht es mehr um die Gewalten des 4.Quadranten, astrologisch sicher genauso interessant...
du hast recht, der 3. quadrant ist hier sehr dominant.Ich möchte nur noch das Horoskop von Nicäa II verbundsmäßig gedeutet nachreichen.Es geht wieder um einen 3.Quadrantenverbund, der vom 1.Qu. bis in den 3. Qu. reicht. Mit Jupiter in Haus 2 geht es um eine bereits konkret gefügte Substanz(das konkrete bild allerdings auf einem Mars Jupiter Punkt, wo die Unvereinbarkeit aufbrechen kann).dieses muss jetzt den Weg durch den 4. Quadranten gehen, d. h. eintauchen in Neues, um im 3. quadranten, in Haus 9 neu ins Bewusstseine gefügt zu werden.Endstadium undFinalität ist gleich, Venus in Haus 11, das liegt in der Zukunft, entzieht sich menschlicher Planung, Aber eine Venus iom Skorpion, noch dazu auf einem Merkur Uranus Punkt, also die würde ich nicht als "Seelenbild" bezeichnen, da geht es schon um Verdrängtes.Da müsste der Neptun her, der daber den Mars ausgetrieben werden müsste,, aber der steht beim Mars, deine schwierige Bereinigung. die Aussage für mich ist folgende: die Gestalten des 4. quadranten können nicht über konkrete Bilder(ob Ikonen oder andere ist egal) ins Bewusstsein kommen, aber mit einem bilderverbot wird man das auch nicht regeln können. Hier ging es jedoch um einen Kampf der Ikonklasten gegen die Ikondulen in der Dualität, und das Mittagsbild zeigt, dass sich da die Ikonodulen durchgesetzt haben, also Aufhebung des Bilderverbots.
Die Unvereinbarkeit, die Du ansprichst, sieht man ja auch an an Saturn-Uranus. Im religiösen Kontext heisst das vielleicht: Die Offenbarung (Uranus) sträubt sich gegen die Kanonisierung (Saturn), die ja der Hauptinhalt dieses Konzils war.
Jupiter/Schütze stehen in diesem Zusammenhang dann auch nicht für die Fügung, sondern für die Ver-Fügung - dessen was der wahre Glaube sei, mit dogmatischem Wahrheitsanspruch. Von daher AC Schütze mit Jupiter H.2 wohl die Versammlung der 350 Bischöfe inklusive autoritätsstiftende Anwesenheit von Kaiserin Irene (Steinbock H.2 mit Saturn Spitze H.3), die das Konzil einberufen hatte und den Vorsitz führte.
Natürlich spielt bei all dem Verdrängung eine grosse Rolle. Wenige Jahrhunderte zuvor war ja der Hellenismus mit seinem Bilderreichtum aus Byzanz verdrängt worden. Nun hatte der christliche Monotheismus das Problem, dass er ja Ersatzbilder zur Verfügung stellen muss, will er Volkes Seele berühren. Die Ikonen stellen den Ersatz für vorchristliche Glaubensvorstellungen dar. Das Problem war den Theologen bewusst: Die Ikonen sollten "Erinnerung an Urbilder ermöglichen und eine bestehende Sehnsucht danach befriedigen" (s.u.).
Ikonen sind aber keine "konkreten Bilder", sondern sanktionierte und geweihte Symboldarstellungen, in die wohl auch viel Synkretistisches mit einfloss. Insbesondere das Fehlen weiblicher Göttlichkeit stellte die christliche Staatsreligion vor Probleme, weil offensichtlich ein natürliches Bedürfnis nach Anbetung eines mütterlichen Archetypen bestand. Generell kann man Pluto in diesem Zusammenhang wohl als verfestigtes Ersatzbild für ein verlorenes Urbild verstehen. Der Gehalt zeigt sich daran, wieviel Seelisches bei der Anbetung hinein projiziert werden kann und - sozusagen potenziert - wieder herausfliesst.
LG Martin
Aus dem Konzil:
„… sowohl die Gestalt des kostbaren und lebenschenkenden Kreuzes, wie auch verehrungswürdige heilige Bilder seien darzubieten, sowohl mit Farben gemalt als auch als Mosaiken wie aus jedem anderen passenden Material, in den heiligen Kirchen Gottes auf heiligen Gefäßen und Gewändern an Wänden und auf Tafeln, als nämlich das Bild unseres Herrn und Gottes und Heilands Jesus Christus wie auch unserer unbefleckten Herrin, der heiligen Gottesgebärerin, und der verehrungswürdigen Engel und aller heiligen und segenbringenden Männer. Denn je öfter man sie in bildlicher Gestaltung sieht, desto mehr werden die, die sie betrachten, zur Erinnerung an deren Urbilder und zur Sehnsucht nach diesen angeregt, und dazu, ihnen Küsse und ehrende Gebete darzubringen. Nicht jedoch, ihnen wirkliche Anbetung zukommen zu lassen, im Sinne des Glaubens an sie, die nur dem göttlichen Wesen gebührt! Die dem Bild dargebrachte Verehrung geht ja auf dessen Urbild über, und wer zu einem Bild hin betet, betet eigentlich zu dem, was darauf abgebildet ist.“
der Thread ist zwar schon etwas angestaubt, aber wo ich jetzt hier so reingelesen habe, kam mir sofort das Mandylion von Edessa in den Sinn, was schon früh Verehrung fand als nicht von Menschenhand gemaltes Abbild von Jesu Antlitz. Es ist später nach Byzanz gekommen und von dort wohl als Kreuzzugsbeute nach Turin. Sehr viele Ikonen ähneln diesem Abbild auf dem Turiner Grabtuch, sodaß man wohl davon ausgehen kann, daß es Kopien sind mit eben diesem Vorbild. Es ist somit ja womöglich gar die Ursache der Ikonographie, denn wenn es oft kopiert wurde, so wurde es wohl auch sehr verehrt, mitunter auch wegen Wunderheilungen wovon Berichtet wurde. Dem wahren Glauben vermeintlich abträglich, wurde allerdings dann das Turiner Grabtuch quasi entwertet, über die seltsamen Ergebnisse der Radiokarbonuntersuchung 1988, danach es aus dem Mittelalter stammen soll. Da es aber Münzen älteren Datums mit Abbild des Antlitzes samt Verletzung im Gesicht gibt, war es eigentlich klar daß die Ergebnisse so nicht korrekt sein konnten. Nun wurde das Tuch nach einem Brandschaden mit Garn neuerem Datums ausgebessert, so daß man heute davon ausgeht verunreinigte Proben verwendet zu haben. Eine neuerlich Untersuchung wurde meines Wissens bislang aber nicht mehr zugelassen. Allerdings geht man mittlerweile davon aus, daß auch das Schweißtuch von Oviedo das Gesicht derselben Person bedeckt haben muß, da Untersuchungen der Reste des Blutes auf Schweißtuch wie Grabtuch identisch zu seien scheinen. Naja damals wie heute liegt wohl in der Verehrung des Tuches auch eine potenzielle Gefahr für die Amtskirche bzw Bischöfe damaliger Zeit, denn es ist schon etwas besonderes womöglich in das Antlitz Jesu zu schauen, das bietet dem Gläubigen die Möglichkeit eines sehr direkten authentischen Kontakts in der Meditation, was die Vermittler des Glaubens für eine Weile zumindest überflüssig macht.
Das Thema ist doch etwas komplex. Beim Mandylion von Edessa handelt es sich um eine standardisierte Ikone, also kirchlich sanktionierte Darstellung des Gottessohnes. Sie ist klar ausgeprägt und prägt sich so dem Betrachter (im Gebet) unwiderstehlich ein. (siehe oben Beitrag #5)
Beim Turiner Grabtuch scheint mir hingegen die Unschärfe essenziell. Sie führt zu einer jenseitigen Verklärtheit beim Betrachten, welche die Imagination des Betrachters anregt. Man könnte sagen, das Tuch entspricht einem Schleier, durch den Jenseitiges in den Umrissen sichtbar wird. Der Schleier hatte immer schon eine religiöse Bedeutung, weil man als Mensch dem Göttlichen nie direkt in Angesicht schauen durfte.
Der Schleier im Tempel wird nur zu besonderen Gelegenheiten gelüftet. Die Verschleierung entspricht Neptun, wo etwas Himmlisches gleichsam durchscheint und doch sein Geheimnis wahrt. Das Lüften entspricht der Uranischen Phase. Man hat hier die Gelegenheit, in einer (kurzen/längeren) Offenbarung einen Blick in den Himmel zu erhaschen.
Wie Elisabeth oben in Beitrag #8 schon geschrieben hat, ist „ja das Bildhafte stets im Wassermann zu finden“. Die „Gestalt des Namenlosen“ ist per se nicht darstellbar. Die Ikone (Pluto) ist nur ein verfestigtes Ersatzbild dafür.
Das Turiner Grabtuch übt wohl gerade deshalb eine so grosse Faszination aus, weil es eben Uranische Umrisse aufweist, die noch auf Urwirkliches zurückverweisen. Es ist sozusagen eine Projektionsfläche für die urmenschliche Imagination. Phantasie als schöpferische Kraft.
Wohingegen bei der Ikone eine solche nicht mehr gebraucht wird. Ein wesentlicher Unterschied, meine ich. Aber wie gesagt, ein komplexes Thema.
da hast du mich wohl mißverstanden. Das Mandylion ist eben wohl jenes Grabtuch von Turin, welches zusammengefaltet auf das Antlitz reduziert, als solches eben schon als https://de.wikipedia.org/wiki/Acheiropoieton verehrt wurde. Damit ist es keine Ikone, also nicht gefertigt, sondern vermutlich das Original, was der gefertigten kopierten Ikone eben ihren besonderen Wert gegeben hat, weil das Original ja schon als Wunder empfunden wurde. Alles andere mag sich dann daraus entwickelt haben, aber mir scheint es macht Sinn, dieser Hypothese zu folgen.
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06.07.2019 08:35
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Man muss unterscheiden zwischen der künstlerischen Freiheit und Auftragsarbeit. So sehen wir an vielen Kirchen Dämonen und Fratzen, die so verlangt wurden oder Gemälde von Persönlichkeiten - bei vielen fehlt dem Ab-Bild die Seele.
