was den Kern eines mechanistischen Determinismus angeht, so wird oftmals P.S. Laplace zitiert:
Eine Intelligenz, welche für einen gegebenen Augenblick alle in der Natur wirkenden Kräfte sowie die gegenseitige Lage der sie zusammensetzenden Elemente kennte, und überdies umfassend genug wäre, um diese gegebenen Größen der Analysis zu unterwerfen, würde in derselben Formel die Bewegungen der großen Weltkörper wie des leichtesten Atoms umschließen; nichts würde ihr ungewiß sein und Zukunft und Vergangenheit würden ihr offen vor Augen liegen. (P.S. Laplace: Philosophischer Versuch über die Wahrscheinlichkeit) https://de.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_Laplace
Das Horoskop von P.S. Laplace mit Sonne = MC:
Die strenge Folgerichtigkeit ist durch den astrologischen Saturn gegeben. Dieser hat ein gradgenaues Trigon zum Merkur. Laplace liegt es also vom Talent her nahe, das folgerichtige Denken mit dem Rechnen (Zwillings Merkur) zu verbinden. Beide haben ein Trigon zum Neptun. Da kommt dann das Denken in Wahrscheinlichkeiten dazu. Er hat dazu einiges geschrieben. Der Saturn hat ein gradgenaues Quadrat zum Uranus. So fällt es ihm schwer, in seine folgerichtigen Schlüssse den Zufall, das plötzlich Auftreten und das Abweichen von den Hauptwahrscheinlichkeiten zu erfassen.
Beste Grüße norbertsco
norbertsco
hat folgende Dateien an diesen Beitrag angehängt
Rudolf Steiners Hinweis auf eine frühere Inkarnation von Laplace:
Zitat(…) Aber gerade weil an einen strengen Determinismus durch das Arabertum geglaubt worden ist, stellte sich, als die Möglichkeit geboten wurde, auf geistige Art fortzusetzen, was zunächst auf kriegerische Art impulsiert werden sollte, eben auch die Möglichkeit ein, diese geistigen Strömungen insbesondere nach Frankreich, nach England herauf zu tragen. Laplace, Darwin, Bacon, viele ähnliche Geister könnten in dieser Richtung vorgeführt werden.“
Wissenschaftlich darf ein mechanistischer Determinismus als widerlegt gelten.
Den Laplaceschen Dämon wird es in der realen Welt somit nicht geben können. Keine Maschine und sei sie noch so gut und der Moment (im Bereich des Möglichen) noch so gut erfasst kann den Fortgang der Dinge wirklich genau erfassen. Jedenfalls nicht in der Art, wie es eine auf Ursache und Wirkung gründende Mechanik verlangt.
Dieses rein mechanische Weltbild darf spätestens seit der Unschärferelation von Heisenberg als widerlegt gelten. In der klassischen Physik ließ Einstein bereits zuvor Zweifel aufkommen, denn für eine genaue Vorhersage, für alle Zeiten, müssen alle Informationen aktuell vorliegen. Das ist nicht möglich, denn das würde das gesamte Universum umfassen, Informationen breiten sich nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Selbst wenn wir die Unschärferelation außen vor lassen, wird es nicht gelingen diese Welt dem Laplaceschen Dämon zu unterwerfen.
editt: tldr: Die Grundannahmen der angehängten Texte sind also nicht korrekt, daher auch die Schlussfolgerungen aus ihnen.
Wohin kommt man, wenn man darüber nachdenkt, ob der freie Wille einen Sinn macht oder nicht? Gibt es überhaupt einen freien Willen? Woran würde man einen freien Willen überhaupt erkennen? Käme man zu dem Schluss, dass es einen freien Willen gäbe, wofür wäre dieser gut? Wofür sollte der Mensch einen freien Willen haben, gäbe es ihn?
Je mehr man darüber nachdenkt und das Blatt mit dieser Frage hin und herwendet, landet man unweigerlich nach der Frage nach dem Sinn des Lebens. Da nichts in der Schöpfung sinnlos ist, hat daher auch jegliches Leben einen Sinn. Manche Wortkünstler sagen, dass der Sinn des Lebens darin besteht, diesem einen Sinn zu geben. Welcher das sein kann muss jeder für sich heraus finden.
Eine Denkhilfe könnte ein Spruch aus dem NT sein: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein... Das mit dem freien Willen kann sich nur darauf beziehen wofür ich mich entscheide, für das Gute oder das Böse. Darauf allein ist der freie Wille gedacht. Auf nichts anderes.
Die Ebene Erdbeerkuchen oder Honigkuchen kann damit nicht gemeint sein. Der freie Wille als Instrument der Seele zu zeigen wessen Geistes Kind sie ist. Der Mensch ist ein zweigeteiltes Wesen, Körper und Geist. Diese beiden sind lebenslang in gegenseitiger Willensbehauptung.
Das ist es worum es im Buddhismus und christlicher Lehre geht; es geht um nichts anderes als um das Ablegen der physischen (körperlichen) Leidenschaften, der körperlichen Verlangens- und Triebnatur, damit wir letzten Endes leidenschaftslos sind, ohne Leiden. -Darum geht es beim frei- en Willen-.
Determinismus ist ein Gedankenmodell das hinkt. Gäbe es tatsächlich einen solchen, wäre der Mensch wie das Tier in seinem Tun unschuldig. Dann allerdings bräuchten wir uns um einen Sinn im Leben keine Gedanken mehr zu machen. Franz-Josef
PS.: Dann kann jeder tun oder lassen wie beliebt. Es würde darauf hinaus laufen, dass jeder des anderen Wolf sein kann. Der Egoismus würde wundersame Blüten treiben und ein Geschmack wie Hölle aussieht würde zu unserem Erfahrungsbereich zählen.
www.fjs-astrologie.deSinn im Leben Publikation Chiron Verlag: "Würden und Schwächen in der Traditionellen Stundenastrologie" "Traditionelle Stundenastrologie in der Praxis" 53 Fragen aus 11 Lebensbereichen
die Fragen und die Problematik zu "Determinismus oder Freiheit" fangen wahrscheinlich schon da an, daß man überhaupt festlegen sollte, was z.B. Freiheit oder ein freier Wille ist. Was ist frei? Was ist ein Wille. Freiheit ist die Abwesenheit von äußerer Bestimmung und einem äußeren Zwang? Nun steckt eine Bestimmung aber schon im Individuum. Und der Wille? Ist eine affektive Tat schon ein Wille? Benötigt der Wille nicht schon die Voraussetzung von Gedankengängen? Und sind diese Gedankengänge frei? Desweiteren ist sicher noch zu unterscheiden zwischen dem "theoretischen Willen" und dem Vermögen, diesen Willen praktisch durchzuführen.
wenn Menschen sagen, dass sie frei sein wollen, was meinen sie damit wirklich? Dazu gibt es vermutlich unterschiedlichste Ansichten. Meine Ansicht, oder die Richtung zu der ich tendiere, habe ich in #4 dargelegt.
Freiheit in meinem Sinne ist diejenige, die es mir erlaubt mich für das eine oder andere zu entscheiden, jedoch nicht auf Kosten oder zum Nachteil des Anderen.
Ich weiß, dass es viele gibt die das heikle Thema gerne zerpflücken sodass am Ende nichts mehr davon übrig bleibt. Meist sind es diejenigen die sich gerne um die Verantwortung drücken den freien Willen so zu handhaben wie es am bequemsten passt. Und schon sind wir beim Thema bei dem es vielen graust. Das wörtlich nehmen des Begriffs vom Freien Willen ist vielen geläufig und daher angenehm und wird auch mit Klauen und Zähnen verteidigt.
Zitat #5 Freiheit ist die Abwesenheit von äußerer Bestimmung und einem äußeren Zwang?
Dem würden Juristen bestimmt zustimmen.
Das Leben zwingt uns das ein oder andere Mal durch äußere Bestimmungen Entscheidungen zu treffen denen wir uns nicht entziehen können. Zwanghaftes Entscheiden, sei es aus Loyalitätsgründen, aus ethi- schen oder familiären Gründen, scheinen vordergründig unfrei zu sein, weil sie schwerfallen. Aber sind sie es wirklich?
Zitat #5 Nun steckt eine Bestimmung aber schon im Individuum.
Ganz genau, so sehe ich das auch. Die Bestimmung geboren zu werden ist richtig. Aber wozu? Bestimm- te Lebensereignisse, besten falls Lebenserfahrungen, bleiben uns nicht erspart, dies deshalb, weil wir bestimmt sind geboren zu werden. Diese Lebensereignisse dienen der Einrichtung des freien Willens. Ich möchte so weit gehen zu behaupten, dass wir wegen des freien Willen geboren wurden! Was sich dabei der ein oder andere denkt, der das liest, kann ich mir sehr gut vorstellen. Macht aber nichts. Wir können vielem davon laufen, der Verantwortung des freien Willens nicht.
Zitat #5 Benötigt der Wille nicht schon die Voraussetzung von Gedankengängen?
Das ist richtig! Der Wille wird geformt durch Gefühle und Wünsche und wird dadurch zur Tat. Affekt oder kalkuliertes Denken die die Tat bestimmen sind die Ursachen des Handelns. Über Affekte zu spre- chen fehlt mir das psychologische Fachwissen wie dies zu bewerten ist. Meine Intension dreht sich viel- mehr über die affektfreie Motivation (Gefühle, Wünsche und Denken) die zur Entscheidung des Han- delns führen.
Zitat #5 Des weiteren ist sicher noch zu unterscheiden zwischen dem "theoretischen Willen" und dem Ver- mögen, diesen Willen praktisch durchzuführen.
Ja, dies ist zu unterscheiden! Kraft zum Handeln, Motiv zum Handeln und Möglichkeit zum Handeln, diese 3 Ingredienzen bestimmen den Wert des Handelns und auch den Wert des Umgangs mit dem freien Willen.
Nun ich bin kein Psychiater oder Moraltheologe, sondern jemand der gerne über Dinge nachdenkt. Du, Norbertsco gabst mir Gelegenheit über das wichtige Thema -Freier Wille oder Determination- nach- zudenken. Besten Dank dafür! frajoscha
Zitat von frajoscha im Beitrag #6 Freiheit in meinem Sinne ist diejenige, die es mir erlaubt mich für das eine oder andere zu entscheiden, jedoch nicht auf Kosten oder zum Nachteil des Anderen.
hallo franz gut gemeint . aber leider unmöglich. da alles mit allem verbunden hist. auch im horoskop ist jeder grad mit allen anderen 359 graden verbunden. vielleicht dürfen wir freiheit nicht mit freiem willen verwechseln. früher habe ich determiniertheit und freien wille als gleichzeitig vorliegend gesehen. heute halte ich uns für determiniert. schon vor unser geburt. vermutlich sind wir als wesen schon ewig auf der welt. gr. jens
Zitat von Jens Prien im Beitrag #7vielleicht dürfen wir freiheit nicht mit freiem willen verwechseln.
Wie definierst Du Freiheit und was ist für Dich freier Wille?
Der freie Wille gibt die Freiheit sich zu entscheiden. Da wird nichts verwechselt. Wie schon in #5 gesagt, ist den freien Willen zu haben kein Zuckerlecken. Das Leben nötigt uns auf Entscheidungen uzu treffen die gegen die eigene Natur, sprich Verlangens- und Triebnatur, gerichtet ist. Streng genommen ist die Möglichkeit den freien Willen in seinem Sinn zu leben eine Schutzvorrichtung für sich selbst und für den Mitmenschen.
Einfach ist das sicher nicht, sonst würden viel mehr Menschen den freien Willen praktizieren wollen und können. Mit diesem Thema fort zu fahren, ist wie ich schon vermutet hatte keine gute Idee, denn es wer- den immer Argumente gefunden werden die eine sinnfremde Einstellung beinhalten. Für mich war es das. Dank an norbertsco und Dir für Eure Teilnahme! frajoscha
der freie wille ist gerade in diesen monaten ein interessantes thema. millionen haben sich impfen lassen im glauben, daß ihre entscheidung eine freie entscheidung ihres freien willens ist. wissen wir doch aus der geschichte insbesondere die schüler von herrn döbereiner, daß millionen.keinen freien willen haben. sie leben ihr sechstes haus. dort ist kein freier wille. gehalten wie ein kleines haustier wird man ohne unterbrechung eingenordet. mein hund versucht auch seinen willen durchzusetzen. er möchte alle katzen in der umgebung vernichten. auch das ist kein freier wille. er ist nur negativ programmiert. ich scütze ihn vor den folgen seiner fixen idee, weil ich ihn lieb habe. hat der staat die geimpften auch lieb? GR: JENS
Guten Morgen In dem threat tauchen Körper und Geist auf... Und die Seele? Der beseelte Mensch hat die Möglichkeit sich gegen die Zwänge des Körpers und die Haltung des Geistes, also vielleicht entgegen der subjektiven Bedürfnisse und trotz mieser Bedingungen für Freundlichkeit, Fürsorge, Liebe zu entscheiden. Das ist der freie Wille, TROTZ Zwang oder Beschränkungen, Einschränkung und Verzicht zugunsten des Lebens und der Liebe, des Verzeihens, des Schutzes und der Güte zu entscheiden. Auch dem in seinen Trieben gefangenen Tier gegenüber. Danke Jens!
* Also wenn hier so nach-gedacht wird....* und den Impf-Charakter streift, als Maßnahme einer einseitigen "Übertragungs-Zumutung" (wie man Genaueres im anderen Faden bei federkiel lesen kann), - beschäftigt mich im Ergebnis - was auch immer astrologisch gesehen werden kann -
- im Ergebnis - eine weltweit systematische Schwächung des Immunsystems.
Im Ergebnis dann - wenn die Masken fallen - muß doch - zumindest bei den Kindern - eine Anfälligkeit in Betracht kommen - die einer Kettenreaktion gleicht. Eine Häufung von neuen & längst vergessenen Empfindlichkeiten müßten auftreten und dann haben wir wirklich das Chaos - dann haben sie den Willen an die Willkür der Pharmaindustrie verkauft.
Die Pharmaindustrie hat erfolgreich ihren Zugriff vorbereitet - der jetzt einer Verseuchung & dann als "Kriegsgewinnler" einem Abhängigkeits-Siegeszug entspricht.
Man kann nur hoffen - daß man die Impfung im Körper restlos verdauen kann, & ihre Unwirksamkeit zwingend dem Ganzen ein Ende setzt - dann nämlich - wenn das ! was die Impferei verdeckt ! - endlich Thema IST -
Ja, diese Frage berührt ja definitiv auch unser aller Dauerthema, daher hier ein paar Gedanken dazu. Wenn die Freiheit des Einzelnen verkürzt gesehen dort aufhört, wo andere zu schaden kommen, dann wird es doch ganz schnell, ganz schwierig. Ist es dann etwa zulässig von einem statistischem Risiko, daß der Einzelne als Infizierter für andere darstellen mag, schon auf eine Realität zu schließen, als habe man kein Schicksal mehr, als würde diese, für die Statistik nicht erfaßbare Wirklichkeit, nicht existieren? Aus astrologischer Sicht kann ich eine derart verkürzte Lesart ja sicher nicht teilen, auch wenn ich mich etwa aus Sorge um mein Wohlergehen habe impfen lassen. Was ist mit jenen, die ihr Schicksal als ein letztlich doch vom Himmel geführtes verstehen? Es ist doch für mich dann etwas anderes, wenn es mich erwischt, es ist das Risiko meines freien Lebens. Anders jedenfalls, als sich gefühlt gänzlich abzukoppeln vom eigenen Schicksal, den letzten Rest der Religio, der Rückbezüglichkeit auch noch zu kappen. Genau dies scheint mir aber damit einherzugehen, denn man traut seinem Schicksal ja nicht mehr. Wie kann ich vom Anderen diesen innersten Verrat verlangen, sich von den gefühlten Wurzeln seines Seins loszureißen? Ist man nicht immer dann zerstörerisch im eigenen, wie im Leben anderer unterwegs, wenn man diese Verbindungen kappt oder gar nie kennengelernt hat? Klar daß dann in Kirchen geimpft wird zu Heilig Abend, als Ausdruck der neuen Ersatzreligion. Rein auf den derzeitigen Stand der Wissenschaft reduzierte Beurteilungen, die solche Zusammenhänge nicht erfassen können, bleiben zwar immer hinter der Wirklichkeit zurück, haben aber leider derzeit wohl die ausschließliche Deutungshoheit. Alles andere an den UNI's, also die geisteswissenschaftlichen Fächer, werden eh schon seit Jahren als Laberfächer diskreditiert und nunmehr als Feigenblatt auf's Nötigste reduziert. Dort wird unterdessen für kommende Tabubrüche dann der Ethikrat von morgen herangezogen, das geschieht dann auch ganz von alleine durch Selbstzensur und ideologische Auswahl.
die folgende Darstellung zur Willensfreiheit stammt von Gräfin Zoe Wassilko von Serecki. Auszug aus "Warum verändert sich die Welt?". Baumgartner Verlag, Warpke/Billerbeck, 1957 https://de.wikipedia.org/wiki/Zoe_Wassilko_von_Serecki
Da gibt es eine kuriose Geschichte, die zur Illustration der immer nur behaupteten, niemals bewiesenen Willensfreiheit gerne verwendet wird:
Ein Mensch geht auf dem einzigen Pfad, den es dort gibt, durch einen Urwald. Er kann davon nicht abweichen, selbst nicht, wenn er es wollte. Später gelangt er an eine Stelle, wo sich der Weg gabelt. Hier kann er wählen, kann er sich für den einen oder den anderen Weg frei entscheiden. Auf der einen Seite lauert ein Tiger, der ihn zerreissen würde; auf der anderen droht keinerlei Gefahr.
So entscheidet der Mensch - angeblich! - selbst über sein Schicksal.
Der astrologischen Kritik hält diese Darstellung keineswegs stand, denn im Horoskop des auf dem Urwaldpfad wandelnden Menschen steht verzeichnet, ob er überhaupt einmal eines gewaltsamen Todes sterben wird und wenn ja, so wann. Daraus folgt, dass derjenige, dessen Horoskop einen derartigen Tod im fraglichen Zeitpunkt anzeigt, jenen Weg wählen wird, auf dem ihm der Tiger begegnet, und umgekehrt. Weiterhin folgt daraus, dass sein anscheinend freier Beschluss eben doch kein freier, sondern ein vorherbestimmter gewesen war.
Der rein logische Bruch in dieser Geschichte liegt darin, dass sich die Wegstelle an der Gabelung von den den vorhergegangenen durch nichts unterscheidet, soferne man sie als eine bildhafte Darstellung für Willensimpulse gebraucht. Jedenfalls zeigt dieses Beispiel in eklatanter Weise, welch enormen Vorteil der Astrologe gegenüber jedem anderen Forscher besitzt.
Trotzdem genügt es nicht, zur Klärung jener Frage aller Fragen, ein einzelnes wenn auch noch so schicksalsschweres Horoskop heranzuziehen' Es müssen vielmehr alle jene Horoskope in den Bereich der Untersuchung gezogen werden, die das in Frage stehende Ereignis widerspiegeIn. Im vorliegenden Falle also etwa das Horoskop der Gattin des Urwaldtouristen, in dem ja auch zu erkennen sein müsste, wie und wann sie ihren Mann verlieren wird, ferner die Horoskope seiner Kinder, usw.. Damit wäre die Existenz eines Schicksales also eigentlich bewiesen - sofern man die Astrologie gelten lässt.
Es erhebt sich aber sofort wieder eine Frage: Kann man nicht doch etwas dagegen tun, wenn man das Schicksal erkennt?
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18.02.2020 11:44 (zuletzt bearbeitet: 18.02.2020 11:55)
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