Nehmen Sie sich einmal eine ältere katholische Bibelausgabe. Da werden Sie sehen, wie man nacherzählt. Diese Geschichten sind ganz gut gemacht, nur müssen Sie es natürlich noch besser machen. Sie kriegen die Möglichkeit, den biblischen Stoff aus dieser schrecklichen Lutherschen Übersetzung herauszuheben. Es wäre überhaupt gut, wenn man die katholische Übersetzung der Bibel nehmen würde. Außerdem empfehle ich Ihnen, beschäftigen Sie sich etwas mit den vorlutherischen Bibelübersetzungen, damit Sie über das Märchen von den Verdiensten der Bibelübersetzung von Luther hinwegkommen. Das spukt furchtbar, daß Luther ein Verdienst hat in bezug auf die Gestaltung der deutschen Sprache. Das ist etwas, was furchtbar spukt in den Gemütern der mitteleuropäischen Menschen. Wenn Sie zurückgehen auf die früheren Bibelübersetzungen, aber größere Partien haben, so werden Sie sehen, was da früher glänzend gemacht worden ist, gegenüber dieser Lutherischen Bibelübersetzung, die eigentlich die Entwickelung der deutschen Sprache fürchterlich zurückgehalten hat. Es gibt so eine Bibelausgabe für Schüler, die Schustersche Bibel. Man bekommt sie überall da, wo Katholiken sind in größerer Anzahl. Man soll anfangen vor der Schöpfungsgeschichte mit dem Fall der Engel. Die katholische Bibel fängt an mit dem Fall der Engel; dann kommt erst die Weltschöpfung. Das ist sehr schön. Einfache, schlichte Erzählung.
Amen! __________________________________________________________ PS: Gibt es eigentlich ein Thema, zu dem sich Steiner nicht geäußert hat? Ein Tausendsassa bezüglich der Engel, ansonsten ein Generalist?
Dem Steiner war halt als Österreicher das Katholon näher. Dass er aber davon eine Sprachkritik ableitet, ist schon merkwürdig, wenn man seinen eigenen Stil kennt. E mag ja Richtiges meinen, sprachlich ist er oft schwer erträglich. Da hat Brecht mit Recht den Luthern gelobt und davon profitiert, wie seine Sprache zeigt. Nacherzählen als sprachliche Qualität, das verhüte die Goött/in, sakra, Sepp
danke mytho für den link. ich kannte das horoskop nicht. mit sonne im quadrat ac war er einer der sich selbst im wege steht. mir ist schleierhaft wieso die deutschen den so verehren. steht ja überall was er für eine üble nummer war. die deutschen haben ja auch den hitler veehrt. das versteht ja auch kein mensch. wenn der den krieg gewonnen hätte, gebe es noch ein paar feiertage mehr. l.g. jens
Zitat von sepp im Beitrag #7Dem Steiner war halt als Österreicher das Katholon näher. Dass er aber davon eine Sprachkritik ableitet, ist schon merkwürdig, wenn man seinen eigenen Stil kennt. E mag ja Richtiges meinen, sprachlich ist er oft schwer erträglich.
Was für ein Mißverständnis, geht es doch nicht um Getextetes, sondern um Inhalte.
Es ist ein Unterschied, obe es heißt: IM Anfang war das Wort, oder AM Denn das WORT ist das Nomen und das ist im Steinbock/Saturn beheimatet, dieser braucht aber seinen Anfang in den Fischen/Neptun und kommt über den Wassermann zu Ursprung. Analog wird das Wort dann im dritten, unteren Zeichen Zwilling-Merkur gesprochen oder geschrieben.
Eine Lutherische Übersetzung Arbeit ist seitdem Mühlsal/Plage, was sich in der protestantischen Arbeitsethik niederschlägt.
Luther zu Müßiggang:
ZitatVoll sein und müßiggehen ist die größte Plage auf Erden.
ZitatVon Arbeit stirbt kein Mensch, aber vom Müßiggehen kommen die Leute um Leib und Leben, denn der Mensch ist zum Arbeiten geboren wie der Vogel zum Fliegen.
ZitatMüßiggang ist ein Brunnen aller Sünden und Laster.
u.s.w.
Gruß Elisabeth
Und "sündigen" darf man auch nicht, denn es gibt keine Beichtmöglichkeit.
Die Eintragung im Wittenberger Dekanatsbuch für das Jahr 1483 stammt von Melanchton, der sich dann selbst widerspricht, da die Mutter Luders, so hieß er nämlich, sich an das Jahr nicht erinnern konnte. Staats jedoch führt einiges dazu in seinem Buch für das 1484 an.
Das Gefälle des Sprachniveaus zwischen Luther und Steiner ist sicherlich ähnlich steil, wie das Gefälle zwischen der Homöopathie Hahnemanns und der Döbereiners (wenn denn der Ausdruck Homöopathie bei Döbereiner überhaupt angemessen ist).
Nun also auch noch Philologie durch Döbereiners Rhythmenlehre ersetzen?
ZitatHier ist des Säglichen Zeit, hier seine Heimat. Sprich und bekenn. Mehr als je fallen die Dinge dahin, die erlebbaren, denn, was sie verdrängend ersetzt, ist ein Tun ohne Bild. Tun unter Krusten, die willig zerspringen, sobald innen das Handeln entwächst und sich anders begrenzt. Zwischen den Hämmern besteht unser Herz, wie die Zunge zwischen den Zähnen, die doch, dennoch, die preisende bleibt.
Vielleicht hilft das ja gegen die Gehäßigkeiten hier
Schließe aus dem Buberzitat, dass der Fisch im Anfang ist, nicht am Anfang. Also ist Anfang eine Kategorie höher als der Fisch. Sind nun die anderen Zeichen auch im Anfang, oder treten sie aus dem Anfang heraus. Gottseidank bin ich Fisch. Sepp
Seltsamer Diskussionsverlauf: Mytho: Steiner macht Luther nieder. Gegenreaktion: Luthers Sprache hat was. Verengung auf am oder im Anfang. Döbereiner. Frage, wo sind die Fische? Rilke excathedra??????????
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther Die Prinzipien seiner Übersetzungsarbeit hat Luther selbst in seinem Sendbrief vom Dolmetschen von 1530 ausführlich dargestellt und gegen den katholischen Vorwurf der Textverfälschung gerechtfertigt. Man hatte ihm zum Beispiel vorgeworfen, bei dem Ausdruck „allein durch den Glauben“, das die katholische Lehre von den guten Werken ausschließende „allein“ ohne Textgrundlage (lat. „sola“) eingefügt zu haben, ein Zusatz, den Luther aus dem Sinn des Textes begründete.
„Wahr ist’s. Diese vier Buchstaben stehen nicht drinnen. Aber wo man’s will klar und gewaltiglich verdeutschen, so gehöret es hinein. […] Man muss nicht die Buchstaben in der lateinischen Sprache fragen, wie man soll Deutsch reden, wie diese Esel tun, sondern man muss die Mutter im Hause, die Kinder auf der Gassen, den gemeinen Mann auf dem Markt drum fragen und denselbigen auf das Maul sehen, wie sie reden, und darnach dolmetschen; da verstehen sie es denn und merken, daß man deutsch mit ihnen redet.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Schrift Rosenzweig, der „ein der Form des Originals möglichst gleichwertiges Gebilde schaffen“ wollte, äußerte seine Auffassung vom Übersetzen so: „Die Aufgabe des Übersetzers ist eben ganz missverstanden, wenn sie in der Eindeutschung des Fremden gesehen wird. […] Ich werde den Menschen, seinen Ton, seine Meinung, seinen Herzschlag nicht hören. Aber ist denn das möglich? Wird der Sprache nicht mit dieser Aufgabe, den fremden Ton in seiner Fremdheit wiederzugeben, also nicht das Fremde einzudeutschen, sondern das Deutsche umzufremden, etwas Unmögliches abverlangt?“
„Was aber im Sprechen entstanden ist, kann nur im Sprechen je und je wiederleben, ja nur durch [… das Sprechen] rein und wahr aufgenommen werden. […] Schon die hebräische Bezeichnung für ‚lesen‘ bedeutet ‚ausrufen‘. […] auch unsere Verdeutschung der Schrift will ‚ausgerufen‘ werden. Dann nur wird die Ungeläufigkeit ihrer Wirkung nicht zur Befremdlichkeit entarten.“
Die Schrift ist weitestgehend eine konkordante Übersetzung und bedient sich einer dichterischen Sprache. Sie strebt an, den sprachlichen Charakter des Urtextes wiederzugeben, z. B. „Irrsal und Wirrsal“ für „tohu wabohu“. Sie soll „übermitteln, was da steht“ und versucht, die Gliederung der Atemzug- und Sinneinheiten des Originals wiederzugeben.
Leseprobe (Bereschit (= Genesis)) 1,1f:
„Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde aber war Irrsal und Wirrsal. Finsternis über Urwirbels Antlitz. Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Tohuwabohu Im 1. Buch Mose (Moses 1:1-2) beginnt die Bibel mit dem Satz: „1. Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2. Und die Erde war wüst und leer (tohu vavohu).“ Daraus wurde der hebräische Begriff entnommen und bedeutet nach Luther „wüst und leer“. Dabei bezeichnet tohu die Wüstheit, wa bedeutet „und“ und vohu ist die Leere. In der Einheitsübersetzung ist die Stelle mit „wüst und wirr“ übersetzt (Genesis 1,2 EU). Die Übersetzung von Martin Buber und Franz Rosenzweig (Die Schrift) spricht hingegen von „Irrsal und Wirrsal“. __________________________________________________________________________________________________________________
Es gibt verschiedene Auffassungen von dem, was Übersetzen bedeutet.
Aber gegen den Austausch der Bedeutung "Wüstheit und Leere" mit "Irrsal und Wirrsal" bei Buber/Rosenzweig ist doch Luthers "Am Anfang" statt "Im Anfang" eher die Übersetzung des lateinischen "In principio" in korrektes Deutsch. Oder wann würde man - außer in der Genesis - je sagen hören: "Im Anfang"?
JZM: "Es gibt verschiedene Auffassungen von dem, was Übersetzen bedeutet."
Das stimmt. Auf was kommt es bei einem solchen Urtext an?
JZM: "Aber gegen den Austausch der Bedeutung "Wüstheit und Leere" mit "Irrsal und Wirrsal" bei Buber/Rosenzweig ist doch Luthers "Am Anfang" statt "Im Anfang" eher die Übersetzung des lateinischen "In principio" in korrektes Deutsch. Oder wann würde man - außer in der Genesis - je sagen hören: "Im Anfang"?"
Für ein entsprechendes Beispiel wäre ich dankbar.
Hallo JZM,
Im Original steht nun mal IM Anfang und das hat seinen Sinn, da eben IM Anfang etwas anderes ist als AM Anfang. Am Anfang, das meint es war einmal vor langer, langer Zeit als Gott eben die Welt erschaffen hat.....und sich dann aus der Schöpfertätigkeit verabschiedet hat. Dem ist aber dem Urtext nach nicht so und das sollte ein Theologe auch rüberbringen können.
Wörtlich steht dort ja בראשית, also 2-200-1-300-400, 2=IM 200-2-300=Kopf/Haupt/Hauptsache - man kann auch Anfang/Beginn einsetzen.
Beim Tohuwabohu kann man ebenso Irrsal und Wirrsal setzen. Das Tohu fängt mit der Tav, der 400 an und das Bohu mit der Bet, also der 2.
Ich würde sagen, bei in principio handelt es sich um einen Ablativus temporalis, also eine zeitliche, nicht räumliche Bestimmtung. Das griechische en tä archä meint mehr eine Form der Überornung, des Beherrschens, meine ich. Also doch etwas Übergeordnetes: Man denke an die Archonten. Na ja, da wirds weltanschaulich. Und mehr nicht. In dem Moment , wo eine Lehrmeinung fixiert wird, ist man aus der Realität raus, meint der Sepp
Zitat von sepp im Beitrag #21Ich würde sagen, bei in principio handelt es sich um einen Ablativus temporalis, also eine zeitliche, nicht räumliche Bestimmtung. Das griechische en tä archä meint mehr eine Form der Überornung, des Beherrschens, meine ich. Also doch etwas Übergeordnetes: Man denke an die Archonten. Na ja, da wirds weltanschaulich. Und mehr nicht. In dem Moment , wo eine Lehrmeinung fixiert wird, ist man aus der Realität raus, meint der Sepp
Die erste noch unmanifestierte Polarität wäre astrologisch Fisch-Widder, also Himmel (Fisch-potentiell Zeitliches) und Erde (Widder- potentiell Räumliches) noch vor der Teilung (Wassermann/Stier - 2. Schöpfungstag). Im DAZWISCHEN schwingt das Wort, insgesamt 10 mal.
ZitatIm DAZWISCHEN schwingt das Wort, insgesamt 10 mal.
Wo kommt das 10 mal her ?
LG glomph
___________________________________________________________________ Software etc.www.astroprozessor.eu -> Heimat des Glomph und des astrologischen Lexikons Noch eine Baustelle: www.Sonnenwende-online.eu --> enthält AstroGeo
Zitat von sepp im Beitrag #18Schließe aus dem Buberzitat, dass der Fisch im Anfang ist, nicht am Anfang. Also ist Anfang eine Kategorie höher als der Fisch. Sind nun die anderen Zeichen auch im Anfang, oder treten sie aus dem Anfang heraus
Die Verwendung IM Anfang weist auf ein prozeßhaftes Geschehen hin, wohingen AM Anfang einen Punkt fixiert, nämlich das Wort.
Schaut man aber auf den Tierkreis, und der beginnt bei Fisch/Widder, so ist das Wort erst im 3. Zeichen, dem Nomen geht also ein Prozeß voran. Dazu auch der Universalienstreit
31.10.2017 12:26 (zuletzt bearbeitet: 31.10.2017 12:28)
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