Hi hi,
ist es nicht so dass der Tread mit
= Befreiung (wenn's glückt) aus dem Vorstellungskontainer,
am Himmel begonnen hat ?

Und ist es nicht auch so,
dass besonders stark vertretene "Gewissheiten",
alles andere als gewiss sind.
Beispiel ".....Im Namen Gotttes..blah, blah..."

Jede Behauptung die mit „immer“ oder „ewig“ etc. gewürzt wird,
wir wohl kaum stimmen

Wären wir ein wenig bescheidener im Verbreiten von "Gewissheiten",
wäre die Welt gleich etwas friedlicher und freundlicher.

Buddisten sagen,
das Samsara (unsere und andere Welten mit dem göttlichen Körpern der Fleischwerdung)
von drei Geistesgiften angetrieben werden.
Haß = Ablehung, Verneinung
Begehren = Wünschen , haben wollen
und Unwissenheit =keine Ahnung haben,Ungewissheit

Es wird auch gesagt,
das wir in den Schleiern des Nebels der Unwissenheit leben

Wir können durch finden (Bildung) und erwerben (forschen) die Schleier etwas lichten.
Die letzten Schleier aber fallen erst im Tod.

"Nur die Toten können sehen,
die Augen der Lebenden sind geschlossen",
so ward eine trauernde Frau von einem Engel im Traum getröstet.

....die Diskutierei bringt nix....


Sind wir nun Buddhisten oder Astrologen, oder Wissenschaftler oder Psychologen?


Was bedeutet denn subjektiv für den Astrologen?
Ist die Astrologie eine eigene Disziplin?
Wenn ja, worin unterscheidet sich sich von anderen Disziplinen?

Hmmm... Eigentlich sollte die Gewissheit nur an einem Ort sich befinden...

Geistig wäre Schütze, 9. Haus
Seelisch wäre Krebs, 4. Haus

Das "schlechte Gewissen" hat (bei mir) seinen spürbaren Sitz Sitz in der Brust... also seelisch und nicht im Kopf oder im Denken.

Döbereiner Sem. 11, S. 206: ... "das Empfinden des Ortseins in seinen Grenzen, das als Empfinden noch unartikuliert ist, und in dem Neptun auftaucht, als Ruhe oder Unruhe dessen, was stimmt oder nicht stimmt. Das ist die Gewissheit oder das Gewissen. Neptun, der im 4. Haus auftaucht"... Unartikuliert ist noch nicht im Denken, sondern im Empfinden.

So lange wir Worte mit verschiedenen Bedeutungen verknüpfen, werden wir uns nie verstehen, egal ob wir nun Astrologen oder weiss was sind.

Gruss

Zitat von planeta im Beitrag #53

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Döbereiner Sem. 11, S. 206: ... "das Empfinden des Ortseins in seinen Grenzen, das als Empfinden noch unartikuliert ist...

Gruss

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Zitat

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Mannomann, wenn das Adorno läse... ich weiß, für Döbereiner ein Mistkerl.

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Nein, Klaus,
nicht Mistkerl.

Aber als 'Lumpen' hat er sie bezeichnet, Adorno & Co.,
und wenn man sich mal näher mit ihnen beschäftigt hat,
kann man diese Aussage nachvollziehen.

Beste Grüße
Mythopoet

Hallo MP,
Jaja, kenn ich alles. Döbereiners Verdikte ... Goethe, Dürer, Brahms, Wagner, Beethoven, Stockhausen ... - alle in die Tonne. Hat aber bei mir noch nie verfangen können. Muss mir den Schuh nicht anziehen. Ich habe mir angewöhnt, durch eigene Erfahrungen zu Urteilen zu gelangen ("Urteil" jetzt im Kantschen Sinne).
Und - Stichwort "Lumpen" - das ist durch die Brille der Manns gesehen, spezifisch Golo Mann. Und da ist nach allem was ich weiß bei dem Mann-Clan ein ganz dickes Fragezeichen angebracht.
Darum geht es doch hier nicht, ist mir im Grunde auch schnurzegeal. All diese persönlichen Animositäten interessieren mich immer weniger, sind doch meist allesamt Eitelkeitsgefechte.
Aber man wünscht sich schon einen klaren Kopf wie Adorno herbei ... auch wenn man ihm hier und dort widersprechen muss. Ein wenig mehr an Dezisionismus wäre uns mit Blick auf das geistige Vakuum, das sich hierzulande aufgetan hat, durchaus zu wünschen.
Grüße,
Klaus

Oh je - gerade hab ich mich hier neu angemeldet und schon seh ich: Hier gehts hoch her. Wäre interessant Adornos Horoskop zu besprechen und herauszufinden, weshalb er sich so hochnäsig wie abfällig über die Astrologie geäussert hat -( so in der Richtung, das sei die Wissenschaft für geistig behinderte), ich warf deshalb mal vor langer Zeit einen kurzen Blick in seine Sterne und kam zu dem Schluss, dass er ein rechter aufgepflusterter Angeber sei und sich "seine" Einsichten so ziemlich alle zusammengeklaut hat - hmmm - wahrscheinlich hat ihm das ein Astrologe auf den Kopf zugesagt ;)... Also da glaub ich hat Döbereiner schon recht , den Adorno als Lump zu bezeichnen.
Zitat Klaus:" Ist das "Ortsein" hier Subjekt oder Objekt.." Plagst Du Dich noch immer damit rum? Hat doch der Klarkopf Professor Dürr so brilliant erklärt, dass es so etwas wie ein "Objekt" gar nicht geben kann.

"das Empfinden des Ortseins in seinen Grenzen, das als Empfinden noch unartikuliert ist...

Da wäre erst einmal zu klären, was für ein Genitiv hier vorliegt. Ist das "Ortsein" hier Subjekt oder Objekt, ein Passivum? Und: "Ortsein" - was soll das? . Der Ort bekundet sein Sein und sagt: "Ich bin Ort."

Jeder Mensch ist ein Ort, könnte ein Sein und Dasein in seinen Grenzen haben. Das ist damit gemeint. Meistens hat er es aber nicht, bzw. muß erst noch hineinwachsen, weil das Kollektiv ihn von klein auf daran hindert. Geht ja schon in der Schule los, wo nur die eine Chance haben, die gut rekapitulieren können.....

Das versteht man nur dann nicht, wenn man in intellektueller Akrobatik herzlos jedes Wort auf die Goldwaage legen muß.

Hallo Theresa,
ob ein Mensch ein Ort ist ? Ich würde sagen er hat einen, oder sollte sich einen suchen. Nungut, lassen wir das.

Aber - wie du da schreibst: nein, so geht das nicht.
Döbereiner selbst legt ja größten Wert auf akkurate Begriffe. Da wird man ihn doch beim Wort nehmen können?
Und dann hat die Aussage auf die ich mich beziehe, faktisch nun einmal nicht die Substanz, die sie vorgibt zu haben - Adorno hin, Adorno her.
Döbereiner hat oft scharf und gnadenlos kritisiert (Pluto AC), die Liste derer ist lang, die von ihm sein Fett abbekamen. Aber wehe, wehe, jemand wagt es, da auf Fragwürdigkeiten in diesem sakrosankten Rämen hinzuweisen. Dann muss er in Deckung gehen.
Man kennt diese Mechanismen, sie sind oft genug beschrieben worden. - Dabei geht es doch gar nicht um das gesamte System, sondern nur um eine Aussage, die m.E., ich wiederhole es, in semantischer Hinsicht fragwürdig ist.

Grüße,
Klaus

Hallo Klaus,

Ich muß dich leider darauf hinweisen, daß auch in deine Arbeit viel von Döbereiner eingeflossen ist: Gruppenschicksalspunkte, Deutungen usw...

Es ging hier nicht um Goethe und alle anderen, sondern ums Empfinden, d.h. das, was man in sich vor findet, wenn man sich vom Kollektiv löst. Und da findet man sein eigen Dasein, das immer zugleich ein Ort ist. Dieses Dasein muß sich erst noch artikulieren lernen, nicht nur sprachlich, sondern auch seinsmäßig. Das ist ein Prozess. Du kennst doch seine Bücher, was soll das jetzt?

Ich bleib dabei: intellektuelle Akrobatik.

Gruß

Im engeren Sinne der MRL verpflichtet war ich nie (wäre mir unmöglich, solche Bindungen einzugehen), aber ich habe immer Hochachtung vor Döbereiners astrologischem Werk gehabt - und dies auch stets betont.
Ich habe erhebliche Probleme mit einigen seiner Ansichten (spezifisch da wo er sich auf Kultur einlässt - da muss ich mich vielfach ganz einfach verweigern, punctum) - aber ist die MRL denn ein Ja-Sager-Club, der geschuldete Akklamationen einfordert?
Was heißt hier "intellektuelle Akrobatik"? Fragwürdige Art mit jemandem umzugehen, der sich einmal auf die Döbereinschen Begriffe einlässt. Wie gesagt, die Abwehrmechnismen sind bekannt. Wenn ich mir meine Sätze oben anschaue - da sehe ich ein paar schlichte Feststellungen, da finde ich keine ausgeklügelte Terminologie. Ich wüde sagen, das ist einfach ein wenig an dem was man auf der Insel "common sense " nennt.

Nochmals zurück zur Heidegger'schen "Lichtung des Seins",
die Klaus eingebracht hatte.


Wäre doch mal interessant, solche Heidegger-Begriffe auf das Horoskop zu beziehen?

Die 'Ent-Bergung' läge ja bekannterweise auf Spitze X in Richtung IX, hin zum 'Fug'.

Wo könnten wir die "Lichtung des Seins" finden?

EDIT:
Wenn ich die "Lichtung des Seins" auffasse als ein Auf-Lichten des Seins,
so ist mir dieses denkbar als die Bewegung von IV nach V.

Beste Grüße
Mythopoet

Hallo Elisabeth,
wohltuend klar und im besten Sinne sachlich.
Die "Frankfurter Schule" hat mir nie gefallen, sie hat vor allem in der Geschichtsschreibung üble Folgen gehabt.
An Adorno sagten mir nur seine Betrachtungen zur Musik zu (die ich auch nicht alle teilen mochte). Er war halt ein scharfer Beobachter - stellte allerdings allzuviel unter Verdacht.

Thema "Säulenheilige" - ich habe nicht da geringste Problem damit, dass Döbereiner diesen oder jenen nicht mochte. Warum soll er da nicht seine Präferenzen oder auch Aversionen gehabt haben? Haben wir alle mehr oder weniger. Das Problem aber beginnt dort, wo jemand glaubt, sich diesen Ansichten verpflichten zu müssen - was Döbereiner, hoffe ich, nie eingefordert hat. Konkretes Beispiel: "Wer die MRL versteht, der hört Brahms nicht mehr." Tatsächlich, so gehört. Bedenkliche Selbstentmündigung.

Grüße,
Klaus

Wunderbar beschrieben, liebe Elisabeth. Zu Neptun in 4 fällt mir noch das schöne Wort "Heimweh" ein, das es, soviel ich weiss, nur im Deutschen gibt.

Da wäre erst einmal zu klären, was für ein Genitiv hier vorliegt. Ist das "Ortsein" hier Subjekt oder Objekt, ein Passivum? Und: "Ortsein" - was soll das? .


Also lieber Klaus, keiner ist perfekt. Und wenn du Aussagen von Döbereiner grammatikalisch analysierst, anstatt innerlich zuzuhören, dann finde ich das schon irgendwie befremdlich.


Problem aber beginnt dort, wo jemand glaubt, sich diesen Ansichten verpflichten zu müssen - was Döbereiner, hoffe ich, nie eingefordert hat. Konkretes Beispiel: "Wer die MRL versteht, der hört Brahms nicht mehr." Tatsächlich, so gehört. Bedenkliche Selbstentmündigung.


Der Satz "Wer die MRL versteht, der hört Brahms nicht mehr". könnte dennoch wahr sein.....bin halt auch ein Fisch! Von Selbstentmündigung keine Spur. Sicherlich kann man da auch anderer Ansicht sein.

Ich meine mich auch dunkel daran erinnern zu können, daß es ihm in erster Linie bei Kant, Goethe und wie
sie alle heißen, darum ging, aus einem möglicherweise übernommenem Urteil auszusteigen, also selbst zu prüfen.
... nun das steht ja jedem frei.






Schönen Tag noch.

Lieber Mythopoet,

Ich erinnere mich dunkel daran, das mit der "Lichtung des Seins" in Analogie zu Schütze,
Haus 9 schon vor einigen Jahren einmal irgendwo gelesen zu haben.
Gruß

Zitat

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im Schützen wäre dann die "Lichtung des Seins",

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Ja, danke Elisabeth,
schon einleuchtend, dies dann oben in IX zu finden.

Käme vielleicht auch darauf an,
wie wir jeweils das 'Sein' auffassen
in der Heidegger-Begrifflichkeit:

als 'Da-Sein' oder als 'So-Sein' ?

~

Zitat

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Ich erinnere mich dunkel daran, das mit der "Lichtung des Seins" in Analogie zu Schütze,
Haus 9 schon vor einigen Jahren einmal irgendwo gelesen zu haben

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Vielleicht fällt es Dir, liebe Theresa, wieder ein, wo Du dies gelesen hast.
(Evtl. bei Schott/Müntefering? Muß da mal wieder reinschauen..)


Beste Grüße
Mythopoet

Hallo Theresa,
eben: selbst prüfen- da sind wir uns einig - und nicht den Daumen rauf oder runter weil's jemand anders tut.
Über Brahms wollte ich hier nicht reden.
Und was Sprache angeht: da ist es doch Döbereiner der Wert auf die Präzision der Begriffe legt - und du weißt sehr gut, wie hart, ja gnadenlos er mit den Worten und Begriffen anderer er ins Gericht gehen konnte. Da wird man sich doch einmal seine, Döbereiners eigene Terminologie anschauen dürfen? Das hat nicht das Geringste mit intellektueller Wortklauberei zu tun.
Gruß und schönen Tag noch,
Klaus

Zitat

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Döbereiner, s.o. : "Das Empfinden, das als Empfinden noch unartikuliert ist .... " Analogon: "Der Gedanke, der als Gedanke noch nicht gedacht ist?" Was soll das ?

---

Dieser Vergleich ist ganz und gar nicht nicht stimmig! Das Empfinden kommt noch vor dem Gedanken, deshalb ist das Empfinden immer unartikuliert und vor allem "unverstellt"!

Man versuche mal zu begreifen, nicht nur verstehen zu wollen.


Gruss

Zitat von planeta im Beitrag #70

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Zitat

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Döbereiner, s.o. : "Das Empfinden, das als Empfinden noch unartikuliert ist .... " Analogon: "Der Gedanke, der als Gedanke noch nicht gedacht ist?" Was soll das ?

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Dieser Vergleich ist ganz und gar nicht nicht stimmig! Das Empfinden kommt noch vor dem Gedanken, deshalb ist das Empfinden immer unartikuliert und vor allem "unverstellt"!

Man versuche mal zu begreifen, nicht nur verstehen zu wollen.

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Hallo Planeta, das sehe ich auch so. Und ist es nicht so, daß gerade dann, wenn im Empfinden etwas
hochkommen möchte, einem alle möglichen beunruhigenden altbekannten Gedanken im Kopf herumsausen?



Gruß

Hallo Theresa,

ja, so ergeht es mir manchmal. Oder dann kommt mir nicht die adäquate Formulierung dazu in den Sinn, und das Empfinden meldet dann zurück: "Nein, so heisst es nicht".

Die "passenden" Gedanken und Formulierung zum Empfinden sich über die "Einsicht" fügen zu lassen (H 9), ohne dass da immer noch die Vorstellung "dreinredet" (H8), braucht, zumindest bei mir, viel Geduld und langes Nachdenken.

Gruss

Hier mal - wer es lesen möchte - eine etwas andere Sicht auf Empfindung/Empfinden von Rudolf Steiner:



Wenn man die Empfindung wirklich in genügender Selbstbeobachtung durchschaut, so erkennt man: Die Empfindung ist willensartiger Natur mit einem Einschlag von gefühlsmäßiger Natur. Sie ist zunächst nicht verwandt mit dem denkenden Erkennen, sondern mit dem fühlenden Wollen und dem wollenden Fühlen.

Wir kennen das Schlafen im gewöhnlichen Leben nur dadurch, daß wir wissen: in der Nacht, wenn wir im Bette liegen schlafen wir. Wir wissen gar nicht, daß dieses Schlafen etwas ist, was eine viel größere Verbreitung hat, was wir fortwährend auch tun an unserer Körperoberfläche; nur mischen sich an unsere Körperoberfläche fortwährend Träume hinein. Diese «Träume» sind die Sinnesempfindungen, bevor sie vom Verstande und vom denkenden Erkennen erfaßt sind.

Das orientalische Mitleid drückt ein verflossenes Urphänomen des Seelenlebens aus, das sich bekundet im innerlichen Miterleben desjenigen, was empfindet, was selber innerlich lebt. Dieses Miterleben der objektiv lebendigen Empfindung des anderen, das ist eigentlich nur möglich, wenn man jenseits von Laut oder inhaltlichem Worte sich erhebt zu dem, was in der imaginativen Sprachgestaltung lebt. Denn wenn wir dem Worte zuhören, dann hören wir, was der Kopf des anderen erlebt. Wenn wir aber das innerlich erfassen, was von Silbe zu Silbe, von Wort zu Wort, von Satz zu Satz in der imaginativen Sprachgestaltung lebt, dann erfassen wir was namentlich im Gemüte des anderen Menschen lebt. Und wie wir den ganzen Menschen hören, so gelangen wir – wenn wir uns aufschwingen zu dem Erfassen des begrifflosen, wortlosen Lautgestaltens, das nun auch nicht selber gehört wird, das innerlich erlebt wird – zum Erfassen desjenigen, was die Empfindung objektiv innerlich erlebt.

Das, was der Mensch äußerlich in Bewegungen hat, wird im Inneren der Seele zur Ruhe gebracht und fängt dadurch an, in Töne überzugehen. Und so ist es mit allen anderen Sinnesempfindungen auch. Weil die Hauptesorgane nicht mitmachen die äußeren Bewegungen, strahlen sie diese Bewegungen in die Brust zurück und machen sie zum Ton, zur anderen Sinnesempfindung. Da liegt der Ursprung der Empfindungen. Da liegt aber auch der Zusammenhang der Künste. Die musischen, die musikalischen Künste entstehen aus den plastischen und architektonischen Künsten, indem das, was plastische und architektonische Künste nach außen sind, die musikalischen Künste nach innen sind.

An der Grenze zwischen Verstandesseele und Bewußtseinsseele greifen Wesenheiten ein, die wir Angeloi nennen. Sie sind es, die das verdichten, was sonst nur in Meinungen, in Begriffen bewußt erfolgt, die das verdichten zu dem, was man Empfindungen und was man Gefühle nennen kann.

Seit dem Jahre 1879 mußten ahrimanische Mächte heruntersteigen von der geistigen Welt in das Reich der Menschen. Sie mußten durchsetzen die menschliche Intellektualität, das menschliche Denken und Empfinden und Anschauen.

(Als Folge davon) macht der Materialismus ja nicht nur die Seelen der Menschen materialistisch gesinnt, er verdirbt auch die Logik und macht das Empfinden stumpf.


~


Beste Grüße
Mythopoet

Hallo,
nach dem ausgiebigen Schelten der Toten,
persönlich seh ich sie lieber begraben,
vielleicht eine Rückbesinnung auf Thema der "Gewissheit".

Ich denke wir werden mit Planetenzuordnungen für die die Gewissheit wohl eher scheitern.

Gewissheit gehört ja zur Grupppe der Urteile
und der Himmel und das Horoskop (ver) urteilt nicht und ist nicht zuständig.

Einen Shitstorm erwartend
Glomph