Vielen Dank fuer den link zum Artikel von Raphael Falco, Ipy!
Und ja: beim hineinvertiefen in die Lieder durch diesen Faden, war mir das aufgefallen, dieses – wie Dylan es mehrmals auch selber dann schreibt und sagt - das „Past the Vernacular“, das einkleiden und ausstatten der Texte auf Gleichnishafter Weise durch seine
Zitat„ whining, grating, snarling voice that could drip scorn or comfort, could stretch or snap off words to disregard their literal meaning or to fulfill it.” ” jammernde, kratzende, knurrende Stimme, die Hohn oder Trost triefen konnte, konnte Worte dehnen oder abbrechen, um ihre wörtliche Bedeutung zu missachten oder sie zu erfüllen.“
Dazu ist dann im Grunde genommen auch noch das Zitat aus dem Brief, den Petrarca an Boccaccio schreibt sehr klar:
ZitatA proper imitator should take care that what he writes resembles the original without reproducing it. The resemblance should not be that of a portrait to the sitter– in that case the closer the likeness is the better – but it should be the resemblance of a son to his father … As soon as we see the son, he recalls the father to us, although if we should measure every feature, we should find them all different. But there is between them a certain shared element that indicates one is the impression of the other. Ein richtiger Nachahmer sollte darauf achten, dass das, was er schreibt, dem Original ähnelt, ohne es zu reproduzieren. Die Ähnlichkeit sollte nicht die eines Porträts mit dem Porträtierten sein – in diesem Fall ist es umso besser, je ähnlicher die Ähnlichkeit ist –, sondern die eines Sohnes mit seinem Vater … Sobald wir den Sohn sehen, erinnert er uns an den Vater, obwohl wir, wenn wir jedes Merkmal messen würden, feststellen würden, dass sie alle unterschiedlich sind. Aber es gibt zwischen ihnen ein gewisses gemeinsames Element, das darauf hinweist, dass das eine der Eindruck des anderen ist.
Ich sehe dies als das Lebensthema von Bob Dylan und nicht nur seins, aber bei ihm ganz stark in der Vater- Sohn-Formfindung seiner gesungenen Erzaehlungen, Wortbilder.
Mit allem, was dann der Weg daraus macht, im binden und loesen.
Und da geht es bei Dylan in seiner oeffentlichen Karriere 1962 erstmal ueber die MC/IC/ Achse mit den GSPs Saturn-Uranus und Uranus-Mars. Das“ filioque“ und die „falsche Groesse“. Das faellt im Siebener- Rhythmus auf seine Zeit mit der politischen Folksaengerin Joan Baez und der 60er Bewegung, von der er sich aber dann, so wie sie ihn haben wollte, wieder entfernt
War ein Karriereanfang. Ein Geschaeft. Und das ging dann ganz schnell ganz steil aufwaerts. Bei ihm kommt der Verdacht des im Maerchen ja oft angebotenem „du hast drei Wuensche frei...“ Mit allem was so dann dazugehoert im Gesellschaftsspiel.
Sehe aber keine Privatbastelei hier, was auch immer das heissen mag. Ueberhaupt eine komische Bezeichnung.
* und was sich zeigt - man kann auf unterschiedliche Weise auf die selben Themen angesprochen werden.
Die Bezugnahme bestimmt den Einstieg*
und d a s ist doch ein trefflicher Streitpunkt um Kunst* und Kenntlichmachung astrologischer Bezüge*
Wenn es schon ums Verwerten geht - "Gut geklaut" - zaubert so manches Lächeln der Bestätigung! - Bert Brecht zeigt wunderbar, was ein guter Klau ist. Er war gut & moralisch angreifbar - aber über-zeugend !
Das genau finde ich bei Bob Dylan : Schlecht geklaut. Im falschen Metier ver-wertet.
Ich brauche einen Bob Dylan nicht dafür - weil sein Zugriff meinen Anspruch verneint.
Unter dem Aspekt meiner Bezugnahme - findet sich mit Blick ins HOROSKOP überraschend starke die Antwort - was mir da "musisch" so zu Wider ist.
Nichts ist vergleichbar - doch ALLES bewährt sich im Gegenüber Es sei denn man wird zum Waldgänger* Das Unbestechliche liegt im Zusammenhang der Ansprüche; die jemand "anschlägt" - die Antwort schwingt wie eine Glocke im Turm.
Zitat von transit* im Beitrag #53Ich brauche einen Bob Dylan nicht dafür - weil sein Zugriff meinen Anspruch verneint.
Also, darum kann es doch nicht gehen Silvi, ob jemand deinem Anspruch genügt, zumindest nicht in der Astrologie. Es liegt ein Horoskop vor, und da kann man schauen, wie die Anlagen umgesetzt werden. Das wäre hier zu machen.
Ganz anders aber ist, wen spricht sein Schaffen an, damit wird man ja als Erstes konfrontiert, nicht mit dem Horoskop. Geht ja aus dem Faden hervor, wer ihn mag, es sind nach meiner Kenntnis 2 Zwillingssonnen dabei. Das ist doch völlig in Ordnung.
* und hat nichts mit richten zu tun - sondern mit Wahrnehmung.
*
#55 | Elisabeth* da hast du meine "Übersetzung" mißverstanden. Mit Anspruch bezog ich mich auf die Bezugnahme. Die hier Themen aufdeckt, die mich ja auch interessieren Ipy z.B. mit Zitaten - aber eben nicht über Bob Dylan meine Bezugnahme erstellen kann.
Ich werde angesprochen auf etwas; das ich so nicht "nehmen" kann. Und ich seh ja - in gewisser Weise verletzt er tatsächlich meinen Skorpion 0°Mond in 12 dem entgeht nicht das "Fehlende im Metier" das er wählt. Immerhin habe ich ihn mir die letzten Stunden angehört, um ES zu fügen. Doch davon muß ich mich jetzt geradezu erholen. Ist doch wahr.
Das Verneinen ist dabei die künstlerische Ebene, die ich verraten sehe.
Habe jetzt auch genau reingeschaut ins HOROSKOP & festgestellt - du hast es astrologisch kenntlich gemacht; was ich im Bild versuche zum Ausdruck zu bringen.
Es geht nicht darum Bob Dylan zu verurteilen - wie langweilig ist das denn.
Es geht um den Resonanz-Bogen im RAUM seiner "An-Sprache" - den man hier beantwortet.
Also da wird ja stark was angesprochen - über die Beteiligten hier*
Ansch : Entweder man hat einen zugang zu ihm oder nicht.
Na - Bob Dylan ist eine öffentliche Person - die du zum Thema gemacht hast. Seit wann läßt du dir das Wort verbieten; wenn du denkst, alle sollen deiner Meinung sein.
Ich lass gerne Anna mal wirken, setzen. Der Schwab sagt, es gibt seitige und seitige. Auf Anna höre ich immer, lauschend. Die hat einen sehr eigenen interessanten Zugang zur Welt. Tiefgründig.
Wenn wir schon dabei sind zu sortieren, worum ES gehen könnte.
#55 federkiel * Leonard Cohen
Schau - da sprichst du einen Künstler an dem die "Übersetzung" gelingt !!! wovon meine Wenigkeit spricht
Man vergißt bei ihm - was er für eine Stimme hat - man vergißt bei ihm - wie ES klingt - man wird "entführt"
Ein Bob Dylan stört meine Intimsphäre - da beschäftigt mich seine Störung.
Ich kann nicht vergessen, wie schlecht seine Stimme sitzt ich spüre seine Fehlhaltung & bin musikalisch auch noch gelangweilt.
Von Stimme kann so viel wie aus der Hand gelesen werden. Darum geht es mir - bei seiner Auffälligkeit.
DAS ist noch schlimmer bei der Sängerin Céline Dion* Sie ist ja tatsächlich schwer erkrankt. Sie gibt den Ton nicht in den Raum -sie hält ihn fest Ton für Ton wird abgehackt. Das kostet irrsinnige Kraft.
Hier im Vergleich ! Whitney Houston zeigt, was den Ton freigeben heißt ! Egal, wem das gefällt - sie bewegt sich im entsprechenden Metier, sie läßt die Stimme los.
Céline Dion zu hören; heißt - einer Krankheit lauschen.
Dabei ist nicht gemeint, daß Einer eine glatte Stimme haben muß.
Tom Waits z.B. zeigt auch wie es "fließen" kann - im "Entführen"* in der Übersetzung* Da muß man nicht einer Krankheit lauschen.
Die Knef kann auch nicht singen - doch der Zugriff stimmt einfach !
Übertreibung macht kenntlicher, was angesprochen sein will. Das ist hier bei mir angesprochen worden & hat auch seine Wahrheit. Ich meine, ein Bob Dylan hat ja wirklich keine falsche Schonung nötig der ist wer er ist - im Volke angekommen.
Zitat von Ansch im Beitrag #57Brecht hab ich nie gelesen und gemocht. Bildungslücke
Schlecht geklaut. Wer bist Du Transit über Dylan urteilen zujkönnen. Eine überhebliche Anmassung.
Und wenn Du keinen Bob Dylan brauchst, versprüh Dein Gift woanders. Lass ihn in Ruhe.
*
Den Text nicht richtig durchgehen und ausfallend werden. Wer versprüht hier Gift ? Wer urteilt hier ?
Anschi* du bringst Leben in die Bude - übertreibe es aber bitte nicht wie ein Bierkutscher denn alles muß man sich nicht gefallen lassen* Werde als Fadeneröffner* nicht beleidigend. Hier wird nicht "geurteilt" nicht "verurteilt" sondern einem Thema auf den Grund gegangen das du hier öffentlich eingestellt hast.
Alles hat seinen Platz - Bob Dylan* wird nichts angetan & dir auch nicht. Gelle
Zitat von transit* im Beitrag #63 Übertreibung macht kenntlicher, was angesprochen sein will. Das ist hier bei mir angesprochen worden & hat auch seine Wahrheit. Ich meine, ein Bob Dylan hat ja wirklich keine falsche Schonung nötig der ist wer er ist - im Volke angekommen.
Ich habe deine Liste gelesen, verstehe aber nicht ganz, was du sagen willst. Ausser, dass du ein vielleicht(?) geschultes Kunstmass anlegst. Die Stimme gehoert beim singen dazu, die Worte zu unterlegen, sie zum fliessen zu bringen oder so aehnlich? Bob Dylan macht etwas anderes. Geht jetzt zu weit hier. Mal drauf achten, wie ich das eventuell beschreiben kann. Deine Kritik stoert bestimmt nicht Bob Dylan, stoert mich anderswo auch nicht, aber hier beim deuten schon.
Denn das drauf bestehen, wie was sein muss, laesst einfach nicht zu, dass ich mich frei und unbelastet genug mit dem Thema befassen kann. Da wird was wo festgenagelt wo es zumindest so beim deuten nicht hingehoert. Oder zumindest nicht schon von vorneherein.
Aber gut. Ich werde mal genauer drauf achten, was aus einem vorher von mir gelesenen Liedtext wird, wenn Bob Dylan ihn dann singt. Und ja, er scheint im Volke angekommen zu sein.
* Hey Anna* - so schön von dir zu lesen. Laß doch einfach den Gedanken ihren Lauf, oder ?
Die "Kritik* habe ich garnicht auf dem Schirm - ich gebe die Empfindung wieder. Wie du und andere. Ich hoffe, daß das dir nicht im Wege steht. Laß ES einfach stehen, wenn es dich nicht anspricht. Man kann sich doch aus "unterschiedlichen Richtungen" für Etwas interessieren.
Du hast doch eingehend darüber geschrieben. Es lesen so viele mit - die sicher stark angesprochen werden.
Also ich hoffe - ES darf genau so offen nebeneinander zum Ausdruck kommen, was das Thema hier anwirft. Ich stehe gern allein mit meiner Haltung. Ich komme eh von der Seite; wie man so treffend sagt.
ES zeigt sich aber auch; jede Wahrnehmung findet Resonanz.
Die Anbindung unterscheidet uns. Da bist du doch frei - wieso kommst du darauf - daß ich auf etwas bestehe, wenn ich meine Wahrnehmung neben der Deinen zum Ausdruck bringe. Natürlich vertrete ich meine Beobachtungen. Das soll aber niemand kränken. ES ist doch verrückt - einen Skorpion-Mond aus 12 kann man nicht zwingen aus Freundlichkeit, so starke Beobachtungen zu verleugnen. und Bob Dylan beinhaltet doch eine starke Institution seiner Musikrichtung.
Grade weil schon so viel gesagt wurde - ist das noch ein Anderes. Ein wunderbarer Raum - Jeder sieht ihn in seiner Pracht aber - das Bild das Bild hängt schief - - - Es ist alles ein HINZUTRETENDES - das habe ich bei Ernst Jünger begriffen*
Ich nehme ES als das Hinzutretende und fühle mich frei. Das wünsche ich dir auch und vor allem sei gewiß - voller Respekt für deine Einbringung* und freu mich auf jeden Fall über dein Erscheinen* Da steh ich wohl nicht allein
Zitat von anna. im Beitrag #65Ich habe deine Liste gelesen, verstehe aber nicht ganz, was du sagen willst. Ausser, dass du ein vielleicht(?) geschultes Kunstmass anlegst. Die Stimme gehoert beim singen dazu, die Worte zu unterlegen, sie zum fliessen zu bringen oder so aehnlich? Bob Dylan macht etwas anderes. Geht jetzt zu weit hier. Mal drauf achten, wie ich das eventuell beschreiben kann. Deine Kritik stoert bestimmt nicht Bob Dylan, stoert mich anderswo auch nicht, aber hier beim deuten schon.
Denn das drauf bestehen, wie was sein muss, laesst einfach nicht zu, dass ich mich frei und unbelastet genug mit dem Thema befassen kann. Da wird was wo festgenagelt wo es zumindest so beim deuten nicht hingehoert. Oder zumindest nicht schon von vorneherein.
Danke, Anna, auch ich hatte Fragezeichen, denn so eine Liste ließe sich unbegrenzt weiterführen.
:) "Es ist besser, sich über eine Rose zu freuen, als ihre Wurzel unter das Mikroskop zu legen" meinte Oscar Wilde.
Andere sehen das wieder anders. Allein schon innerhalb der Familie kann es große Differenzen geben. Meine Radix ist anders als die meines Bruders. Und, wirkliche Gespräche zwischen uns? Wenige Themen! Mit Kunst oder philosophische Texten kann er z. B. rein garnichts anfangen! Künstler redet er meist mies, ohne sich deren Texte je wirklich angehört zu haben. Fußballspieler sind auch Shit, Astrologie sowieso!!!
Die Astrologie öffnet mir aber Türen und erklärt. Sein Merkur, in einem anderen Element, ist schon mal komplett anders gelagert, hat andere Verbindungen usw.: Es sind einfach die angeborenen, unterschiedlichen Anlagen, die uns nicht auf einen Nenner kommen lassen.
ZitatDie "Kritik* habe ich garnicht auf dem Schirm - ich gebe die Empfindung wieder. Wie du und andere. Ich hoffe, daß das dir nicht im Wege steht. Laß ES einfach stehen, wenn es dich nicht anspricht. Man kann sich doch aus "unterschiedlichen Richtungen" für Etwas interessieren.
Nochmal direkt an dich Transit:
Empfinden ist nicht persoenlicher Geschmack oder angeeignete Kompetenz. Es reicht nicht bei sich zu fuehlen, ob etwas dort dann gut passt oder nicht...
Aber gut, dass ist jetzt ja auch egal.
Zitat von transit* im Beitrag #66Also ich hoffe - ES darf genau so offen nebeneinander zum Ausdruck kommen, was das Thema hier anwirft. Ich stehe gern allein mit meiner Haltung. Ich komme eh von der Seite; wie man so treffend sagt.
Ich brauche auch keine Uebereinstimmung. Ist klar, dass das Thema etwas mit mir zu tun hat, sonst waere ich nicht so drauf angesprungen. Eigentlich hatte ich Bob Dylan schon lange nicht mehr gehoert. Nicht vergessen, aber fast. Jetzt knie ich aber da hinein. Und da kommen Dinge hervor, mit denen ich schon lange selber beschaeftigt bin und nun hier mir mal genauer anschauen und etwas dann auch klaeren kann. Klar, deine Liste bringt mich auch weiter. Als Gegenbeispiel dazu. Etwas anderes ist es mit "der ist wer er ist - im Volke angekommen". Das empfinde ich nun als wahr. Beim ersten lesen war das noch anders.
Es ist hier so eine Art "nach Hause bringen" fuer mich. Wie das kleine bisher uebersehene Krueglein bei Jakob. Foren sind gut fuer so etwas. Fuers hinschauen, wenn der Blick auf etwas gelenkt wird
.
Zitat von transit* im Beitrag #66Grade weil schon so viel gesagt wurde - ist das noch ein Anderes.Ein wunderbarer Raum - Jeder sieht ihn in seiner Pracht aber - das Bild das Bild hängt schief - - - Es ist alles ein HINZUTRETENDES - das habe ich bei Ernst Jünger begriffen*
Ja. Das Bild wird gerichtet sein. Danke hierfuer. Hatte ich vor kurzem in einem anderen Zusammenhang schon mal auf den Lippen. Habe es aber leider nicht geschrieben.
#70 | Anna: Empfinden ist nicht persoenlicher Geschmack oder angeeignete Kompetenz. Es reicht nicht bei sich zu fuehlen, ob etwas dort dann gut passt oder nicht... - - - Ich brauche auch keine Uebereinstimmung. Ist klar, dass das Thema etwas mit mir zu tun hat, sonst waere ich nicht so drauf angesprungen.
* Ach - was soll man dazu sagen. Ist doch alles gesagt. Da wiederholt sich was - das aus verschiedener Sicht zum Ausdruck kommt und sogar mißverstanden werden kann. Im Einzelnen kann ich dir nur zustimmen.
Ist doch klar - daß du mir so antworten mußt. Da sehe ich keinen Widerspruch. Die Perspektive zeigt einfach - wie man das so stehen lassen kann. und jedes Wort als Schleife versteht sich von selbst. Alles an seinem Platz.
Du stellst Fragen anders als ich - ist doch gut. Die Antwort gilt dem jeweils Fragenden.
Das muß dich nicht weiter beschäftigen. Ich kann deine Interpretation nur hinnehmen. Darauf habe ich wiederum keine Antwort.
#67 | Ipy* "Es sind einfach die angeborenen, unterschiedlichen Anlagen, _____________________________ die uns nicht auf einen Nenner kommen lassen."
Obwohl ich dir, wie gesagt im Einzelnen nur zustimmen kann.
Um Nägel mit Köpfen zu machen, - und mir ein detailliertes Bild von Bob Dylan machen zu können, habe ich mir seine `Chronicles´, deutsche Übersetzung, (Hoffmann und Campe Verlag, Erstausgabe 2004, 351 Seiten ) besorgt. Nicht zuletzt auch, um seine Radix zu begreifen.
Eine zeitgeschichtliche Reise in die Musikgeschichte ab dem Ende der 5oer Jahren.
Bin erst auf Seite 70, kann aber schon soviel sagen: Er beschreibt leichtfüßig, - aber tiefgründig -, seine Motivation und Ambition, seinen Ursprung seines Schaffens. Ich konnte es kaum weglegen. Man bekommt Einblicke u.a. in seine Bildung, was er gelesen hat, die Liste ist sehr lang (Sogar die Materia medica ist dabei, die er um es mit meinen Worten zu sagen, als sinnvoll bezeichnet.) , immer mit kurzen Anmerkungen seiner Gedanken dazu. Legenden, Geschichten, Geschriebenes, Überliefertes, Balladen.... - literarisch wie musikalisch -, aber auch Naturwissenschaftliches, hat er wie ein Schwamm aufgesogen (er ist noch keine 20 Jahre alt).
Aber nicht nur das.
Ein geniales Werk, welches seine Anschauung vermittelt - aber zugleich sich selbst als Autor nicht wichtig nimmt, sondern stark die Umstände und Menschen beschreibt, denen er im damaligen New York begegnet ist, - die ihn inspiriert haben. Das damalige bunte Treiben in den Straßen und Clubs bis ins Detail beschrieben. Z.B. die Bars - wie er das Gaslight ..... Ich hatte von der legendären Bar schon gehört. https://de.wikipedia.org/wiki/The_Gaslight_Cafe
Fast ein Muss für jeden Liebhaber der Musikgeschichte ab den 50er Jahren.
"Ich kam im Frühjahr 1941 zur Welt. In Europa wütete bereits der Zweite Weltkrieg, in den bald auch Amerika eintreten sollte. Die Welt war aus den Fugen geraten und das Chaos schlug allen Neuankömmlingen entgegen. Wer um diese Zeit geboren wurde oder am Leben war, der konnte spüren, wie ein Zeitalter verging und ein neues anbrach. Als sei die Uhr bis zu dem Moment zurückgestellt worden, als aus v. Chr. n. Chr. wurde. Alle, die um mein Geburtsjahr auf die Welt kamen, gehörten beiden Zeitalter an. ............."
Zitat von Ansch im Beitrag #72Um Nägel mit Köpfen zu machen, - und mir ein detailliertes Bild von Bob Dylan machen zu können, habe ich mir seine `Chronicles´, deutsche Übersetzung, (Hoffmann und Campe Verlag, Erstausgabe 2004, 351 Seiten ) besorgt. Nicht zuletzt auch, um seine Radix zu begreifen.
Hallo Ansch,
danke für den Hinweis auf das Buch. Ja, zweifellos ist Bob Dylan ein großer Erzähler, Barde, Troubadour, Spieler, Idealist, Philosoph, Prediger – und, wie es heißt, ohne jegliche Angst "heilige Häuser umzuwerfen".
Mond, Jupiter, Saturn und Uranus im 5. Haus (Lebensenergie freisetzen). Die Bühne das Zuhause / Musik, die Geliebte. In Verbindung mit Neptun, dem Leben vertrauend Grenzen überschreiten. Verständlich, dass so jemand sich nicht viel um gesellschaftliche Konventionen schert und in keine Schublade passt.
Bin null Experte, aber ich weiß, dass die Vedische Astrologie auch den beiden Mondknoten (nördl. Rahu / südl. Ketu) große Beachtung schenkt. Rahu, verdeutlicht das noch Anstehende/Verstrickte, die materiellen Anhaftungen und die menschlichen Verfehlungen vorhergehender Inkarnationen. Seine Position weist somit auf die noch zu "beackernden" Lebensbereiche hin. Ketu wiederum ist die unterstützende, ausgleichende Kraft zum Besseren, er offenbart Wege, wie die Seele sich durch Selbstüberwindung, aus der Festklammerung an Gier, Neid, Materialismus befreien kann.
Die Mondknotenachse in der Radix von Bob Dylan, Rahu H. 9 (Wissen) und Ketu H. 3 (Flexibilität): die Sprache als Instrument der Bestimmung. Ketu in Fische (Intuition, Träume, Geheimnisse), das mag auch spirituelles, mitgebrachtes Wissen sein. Und, dazu Jupiter, 5. Haus, Idealismus, Utopie, Kreativität. Alles macht Sinn, er hat seine :) Berufung gefunden.
Ja, die Mondknotenachse. Auch in der MRl Thema. Ich bin auch kein Experte. Die steht dann auch noch fast kardinal.
Ich bin schon froh, wenn ich eine einigermaßene Strukturdeutung hinbekomme.
Ich hatte beim beginnenden Lesen der Chronicles den Stefan Zweig, ein Schütze in Haus drei im Hinterkopf mit "Die Welt von gestern".
Anfügen möchte ich an dieser Stelle, dass ich zuhause schon lange keine Musik mehr höre. Von Dylan hatte ich nie eine LP und ich hatte viele LPs.
Mich interessieren Menschen und Schicksale, durchaus auch im Sinne Stefan Zweigs. Eigebetet in ihre Zeit. Da kann man astrologisch viel lernen, insbesondere wenn man eine genaue Geburtszeit hat und sich im Deuten diszipliniert.
Um was es beim Dylan geht in diesem sechsten Haus im Zwilling, ist auch das Schreiben eigener Texte. (danke für das comming-out) Die Jungfrau, mundan Haus sechs schreibt ihre Texte selber. Ich hab da grad den Van Morrison im Hinterkopf, eine Jungfrau, genauso wie der Leonhard Cohen.
Dylans Herrscher des AC, der Jupiter steht in Haus fünf . Sein Ausgangspunkt ist das Erschaffen. Mit dem Uranus anbei. Er ist schöpferisch-erschaffend. Dylan hat ein Urvertrauen in sein Schaffen. Dem kann keiner versuchen was weiszumachen.
Ansch
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Astrologisch
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13.07.2024 14:11
– in that case the closer the likeness is the better – but it should be the resemblance of a son to his father … As soon as we see the son, he recalls the father to us, although if we should measure every feature, we should find them all different. But there is between them a certain shared element that indicates one is the impression of the other.
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dem die "Übersetzung" gelingt !!!
