im Post#45 würde ich das Wort "Naturgesetz" herausnehmen. Das hat Döbereiner einst als Sprachlüge deklariert.
Hallo Michael,
ich erinnere mich. Aber nicht mehr so klar, dass ich weiß, was er meinte. Ich vermute, er meinte Gesetze sind Menschengemacht. Die Natur hingegen kennt keine.
Aus einer gewissen Perspektive hat er Recht.
Aber er hatte auch Unrecht. Wenn Du z.B. durch einen Calcit einen Laser schickst, bekommst Du zwei orthogonale Strahlen, die von der Doppelbrechung kommen. Wenn Du jetzt einzelne Photonen (Lichtteilchen) durchschickst, gibt es eine Chance von 50%, dass das Photon in eine der senkrecht zueinander stehenden Wege geht. Was da passiert, kann hochpräzise von der Quantenmechanik abgeleitet werden. Die wiederum ist präzise Mathematik. Die Messungen stimmen mit vielen führenden Stellen mit den Berechnungen überein.
Eine Aussage, dass Gesetzmäßigkeiten in Natur irgendwie menschengemacht sind (durch Ordnungssinn und Wissenschaft) ist nicht haltbar. Etwas anderes ist, wenn man sagt (was er wahrscheinlich gesagt hätte), dass einem das berechenbare Verhalten der Natur schlichtweg eine Funktion, kein Gesetz ist. Damit hätte er Recht, weil wir ja im Weg der Aphrodite das Gesetz in den Steinbock (also außerhalb von Fassbaren tun), die Funktion aber in den Zwilling, in das reale Umfeld.
Mag man den Weg der Aphrodite schätzen, so sind es doch 6 nur Stationen (zweimal, einmal oben und einmal untenrum). Mithin offenbar ein Denkmuster zur Orientierung, eine Simplifizierung.
Es ist also gerechtfertigt, sich es einfacher oder komplizierter zu machen. Je nachdem, wie die Entscheidung ausfällt, hat man andere Begriffe.
Wie Döbereiner sagte: Die Wirklichkeit ist und kommt aus dem Namenlosen. Wenn ich jetzt böse bin könnte ich sagen, es gibt nicht nur keine Naturgesetze, sondern Begriffe. Mithin ist jeder Begriff eine Sprachlüge.
Wir sehen: Je nach Level des Anspruchs fertigen wir ein System aus und gehen damit um. Wir dürfen dabei innerhalb unseres Systems Dogmatisch sein, denn die Dogmen sind nichts weiter als unsere Grundannahmen, unsere Axiome.
Aber sie gelten nicht für andere Betrachtungsweise. Deshalb ist Döbereiners Einordnung unzulässig. Er begab sich in die Gefahr, sein System zu absolutieren, weil ganz offensichtlich die Astrologie für (derzeitige) Naturwissenschaft nicht zuständig ist.
Ich glaube Döbereiner war ein excellenter Philosoph. Ihm sind diese Zusammenhänge sicherlich bewusst gewesen. Er war aber auch ein Mensch, als Krebsaszendent auch noch mit Mond in 12 ein wohl verletzlicher. Bedingt auch durch sein Elternhaus und die Nachkriegsjahre. Deshalb hat er eben sprachlich sich ausgelebt und das was er als absurd ansah, nicht nur einmal schimpfend runtergemacht. Seis ihm gegönnt (gewesen) - die Zeiten waren hart. Ist aber kein Grund für uns alles wörtlich zu übernehmen und in allem folgsam zu sein.
Genauer: Jeder kanns halten wir er will, wenn er weiß, was er will und was das in diesem Kontext bedeuten soll.
Zurück zu Deinem Vorschlag. Ja, Du hast Recht! Im Kontext einer Schilderung des Wegs der Aphrodite sollte man "Naturgesetz" vermeiden.
Allerdings habe ich eine Ableitung aus dem sog. Urknall und der Genesis versucht. Habe versucht möglichst anschaulich zu sein. Habe bewusst auf naturwissenschaftliche Vorstellungen angespielt. Dann ist das erlaubt, dieses, für Döbereiner verpönte Wort zu verwenden.
Zitat von Nemo im Beitrag #51Die Wirklichkeit ist und kommt aus dem Namenlosen. Wenn ich jetzt böse bin könnte ich sagen, es gibt nicht nur keine Naturgesetze, sondern Begriffe. Mithin ist jeder Begriff eine Sprachlüge.
Hallo Peter,
ein bißl zerredest du die Dinge etwas in deinem obigen Beitrag.
Es geht um Haus 10, die Anweisung an die Bestimmung, dort findet sich auch die Ordnung der Natur, also, daß der Fisch nicht auf der Promenade spazieren gehen kann, weil er dann stirbt. Insofern gibt es eine Bestimmung der Natur, und keine Gesetze, denn, ja genau, diese werden von Menschen gemacht.
Es heißt auch nicht am Anfang, wie in post 45, sondern im Anfang war das Wort, dieses im weist auf das Prozesshafte hin. Setzt man den Urknall als Anfang, so ist das eine Hypothese, nichts weiter.
Des Weiteren gehören auch die "Begriffe" nach Haus 10, das Nomen, im Anfang war das Wort. Also nach der Teilung können Dinge benannt werden, Baum als Überbegriff von Esche, Eiche, Buche............ oder Tier, für alles was da kreucht und fleucht.
Eine Sprachlüge ist, wenn von Freitod gesprochen wird, und nicht von Selbstmord oder Hand an sich legen.
Es ist halt blöd solch eine Aussage aus dem Kontext gerissen zu betrachten. Er hat es ja erklärt und nur in diesem Zusammenhang ist es auch zu verstehen und gemeint gewesen. Mit dem Blick der Gestaltwerdung, der Entäußereung des Wirkenden in die Zeitlichkeit, erledigt sich eigentlich die Frage nach Naturgesetzlichkeit, denn sie ist dann vom Inhaltlichen her getragen und bestimmt und nicht ein totes Etwas was mechanistischen Gesetzmäßigkeiten folgt. Das war meinem Verständnis nach sein Einwand, aus eben einem gänzlich anderen Blick auf das Dasein, wo eben der Baum mir in seiner Gestalthaftigkeit begegnet und mir nicht als Stapel von zersägten Brettern, also seiner funktionalen Verwertbarkeit in der Vorstellung erscheint. Da muss halt jeder selbst entscheiden wo er gerne steht, mit Wahrheit, Richtig oder Falsch hat das dann aber mitunter lange schon nichts mehr zu tun. Die MRL ist halt für manch einen eine Zumutung, anderen aber eröffnet sie einen heilsamen Blick hinter die Kulissen.
den Post habe ich versehentlich abgeschickt. War auch etwas lang.
Neuerdings gibt es eine Strömung in der Physik, begründet durch Lee Smolin, die sagt, Zeit sei primär und die Naturgesetze sekundär. Aus dem Wirken der Zeit heraus bilden sich die Naturgesetze. Damit sind sie nicht Ordnungsprinzipien, die Menschen gemacht sind. Mithin läuft dann Döbereiners Kritik ins Leere.
Ich gebe zu, ich habe mal wieder zu viel geschrieben und mich vielleicht verstiegen. Aber ich Folge Döbereiner nicht in dem Sinne, dass man Begriffe sauber ohne "Sprachlüge" ausbilden kann.
Dazu müssten wir erst mal anfangen, den Wortstamm zu betrachten. Dann müssten wir wissen wie der früher verstanden wurde. Dann müssten wir wissen wie das Verstehen von Wörtern zur Kultur stand. Usw....
Ich glaube, eine saubere Sprache zu bekommen ist nicht möglich. Sprache erhält ihre Bedeutung durch ihren Kontext, ist nicht absolut definierbar.
In der Mathematik hat man Anfang des letzten Jahrhunderts versucht, eine Art absolute Sprache zu bauen. Das war Hilbert und das Programm geht so. Du hast wenige Grundannahmen, die Axiome und leitest daraus Aussagen ab, die Du dann als wahr ansiehst. Jetzt kannst Du aber den möglichen Formeln eine Semantik aufprägen. In einfacher Weise kannst du das machen, indem Du nacheinander Werte in Formeln einsetzt, die zulässig sind. Bleibt die Formel richtig, ist sie wahr, andernfalls falsch. Das Konzept trägt nur, wenn ausgehend von den Axiomen alle wahren Aussagen erreicht werden können.
Kurt Gödel hat in den Dreißigern schon als junger Mann nachgewiesen, dass das nicht der Fall ist. Weiter hat er nachgewiesen, dass es nicht mal möglich ist, die Widerspruchsfreiheit der Axiome zeigen zu können. Wenn man das überspitzt, könnte man sagen, Mathematik sind Hirngespinste.
Was wir auf jeden Fall sagen können, Mathematik lässt sich nicht (vollständig) mechanisieren. Damit ist es erst recht nicht möglich, Sprache zu mechanisieren, was man ja versucht, wenn man Begriffe absolut setzt und nicht durch Sprechen oder Gebrauch vereinbart.
Zitat von onomos im Beitrag #54Es ist halt blöd solch eine Aussage aus dem Kontext gerissen zu betrachten. Er hat es ja erklärt und nur in diesem Zusammenhang ist es auch zu verstehen und gemeint gewesen. Mit dem Blick der Gestaltwerdung, der Entäußereung des Wirkenden in die Zeitlichkeit, erledigt sich eigentlich die Frage nach Naturgesetzlichkeit, denn sie ist dann vom Inhaltlichen her getragen und bestimmt und nicht ein totes Etwas was mechanistischen Gesetzmäßigkeiten folgt. Das war meinem Verständnis nach sein Einwand, aus eben einem gänzlich anderen Blick auf das Dasein, wo eben der Baum mir in seiner Gestalthaftigkeit begegnet und mir nicht als Stapel von zersägten Brettern, also seiner funktionalen Verwertbarkeit in der Vorstellung erscheint. Da muss halt jeder selbst entscheiden wo er gerne steht, mit Wahrheit, Richtig oder Falsch hat das dann aber mitunter lange schon nichts mehr zu tun. Die MRL ist halt für manch einen eine Zumutung, anderen aber eröffnet sie einen heilsamen Blick hinter die Kulissen.
Zitat von Nemo im Beitrag #55Damit ist es erst recht nicht möglich, Sprache zu mechanisieren, was man ja versucht, wenn man Begriffe absolut setzt und nicht durch Sprechen oder Gebrauch vereinbart.
Also, von Mechanisieren war nirgendwo die Rede, hier wird das "Universalienproblem" angesprochen.
Die Dinge sind bereits da, vor ihrer Erscheinung und haben Nomen, und verfielfältigen sich in Einzelne - aber, ein Baum ist ein Baum ist ein Baum. Darüber kann es doch keinen Streit geben.
Gerade heute mit der Genderei ist es um so wichtiger, in der Sprache genau zu sein, denn Sprache ist Anrufung von Welt. und wenn ich "Mann" sage, will ich nicht, daß Tessa Ganserer auftaucht.
Heute sieht man Mechanik abstrakter. Man spricht auch von Softewareengeneering, obwohl ein Computerprogramm natürlich keine physikalische Maschine ist. Feststehende Wörter mit feststehender Verwendung sind damit diese Art allgemeinerer Mechanik
Meiner Meinung setzt Philosophie voraus, seine Begriffe geklärt und in Bezug zueinander gesetzt zu haben. Die jeweilige Philosophie macht dann Aussagen in ihrem so definierte Deutungsrahmen. Es ist unzulässig, den Rahmen zu überschreiten, einen Rahmen zu definieren und dann alles innerhalb zu sehen.
Die Dinge sind bereits da, vor ihrer Erscheinung und haben Nomen, und vervielfältigen sich in Einzelne - aber, ein Baum ist ein Baum ist ein Baum. Darüber kann es doch keinen Streit geben.
Da kriegen wir schnell einen Streit, wie wir Baum und Busch gegeneinander abgrenzen. Das führt uns direkt zum nächsten Thema.
Gerade heute mit der Genderei ist es um so wichtiger, in der Sprache genau zu sein, denn Sprache ist Anrufung von Welt. und wenn ich "Mann" sage, will ich nicht, daß Tessa Ganserer auftaucht.
Also von vorne. Was ist Geschlecht? Der Begriff ist am Besten biologisch (also wissenschaftlich) zu fassen. Hier die elementare Möglichkeiten:
XX-Chronosomen->Frau XY -Chronosomen->Mann
Große Keimzellen (Ei)->Frau Kleine Keimzellen (Spermien)->Mann
Kombiniert man beides, dürften alle Menschen richtig klassifiziert werden. Sollte es Ausnahmen geben (was ich nicht weiß - bin kein Biologe), dann vielleicht ein Dutzend in unserer Republik.
Der Fehler der Genderei:
Es handelt sich um Politik, die ja Identitätspolitik heißt. Politik wird in der Demokratie durch die Mehrheit unter Berücksichtigung von Minderheiten betrieben. Ein Duzend sind keine Minderheit, schon garn nicht wenn die ganze Republik denen zuliebe auf den Kopf gestellt wird (Politik hat immer ein Verhältnismäßigkeitsprizip).
Was ist der Hebel der Genderei? Es wird behauptet, Menschen, die ein schlechtes Gefühl haben, wenn sie Hosen anstelle von Rücke anziehen und sich nackt fühlen, wenn sie nicht geschminkt sind, werden an den ihnen adäquat erscheinenden Ausdruckformen ihrer (selbstgewählten) Identität gehindert. Seit den 60-igern kann man aber topless über den Kuhdamm spazieren und es passiert: Nichts!
Dabei bleibt es aber nicht. Wenn sich eine Person mit männlichen Genitalen unwohl fühlt nicht in eine Gruppenumkleide zu gehen, die für Menschen mit weiblichen Genitalien reserviert ist, steht der/die mit seinem/ihrem Gefühl gegen das Gefühl einer großen Mehrheit. Das trotzdem durchzusetzen ist dann eine Art Terror.
Im Grunde handelt es sich also um einen Satz an Taschenspielertricks. Und warum merken die gar nicht, wie albern das ist? Ideologische Verblendung! Man weiß wie es richtig ist, also darf man das Richtige etablieren, wenn's sein muss mit Taschenspielertricks. Doch der Betrug ist Selbstbetrug und Wissenschaftleugnen.
Entsprechend Deinem Jupiter in H7 mußt Du wohl ertragen, daß solche Auseinandersetzungen an Deine Person gebunden sind. Sorry. irgendwie bin ich sauer.
Du hattest ganz zu Beginn mal verwundert gefragt, oder geschrieben ,so etwas wie, Du hättest nicht gewußt, daß hier im Forum so was wie "Wissenschafftstheorie", bzw wissenschaftstheoretische Fundierung erforderlich sei.
Auf der einen Seite willst Du genau sein, präzise, bei anderen Dingen schluderst Du!.
Nun denn ... hier sind wir wieder - denn über diese Schwelle mußt Du gehen. Umgekehrt wir auch. Denn auch das mythologische Weltbild ist nicht allumfassend, aber mächtiger als das der Wissenschaft. Beide sind nur und immer nur Logos, Ordnungssysteme, ihnen fehlt der Mythos. Maßt sich eines an sich selbst zum Ganzen zu ermächtigen, geht die Welt zu Grunde. Zugegebenermaßen ist die Selbstermächtigung in Ausübung des mythologischen Weltbildes schwieriger zu erkennen, als jenes der Wissenschaft. Meine ich zumindest im Moment sagen zu müssen, weil es nämlich mit mythologischen Vokabeln selbst operiert - Mimikri sozusagen.
Zitat von Nemo im Beitrag #51[quote=Michael Maier|p46527] Aber er hatte auch Unrecht. Wenn Du z.B. durch einen Calcit einen Laser schickst, bekommst Du zwei orthogonale Strahlen, die von der Doppelbrechung kommen. Wenn Du jetzt einzelne Photonen (Lichtteilchen) durchschickst, gibt es eine Chance von 50%, dass das Photon in eine der senkrecht zueinander stehenden Wege geht. Was da passiert, kann hochpräzise von der Quantenmechanik abgeleitet werden. Die wiederum ist präzise Mathematik. Die Messungen stimmen mit vielen führenden Stellen mit den Berechnungen überein.
Eine Aussage, dass Gesetzmäßigkeiten in Natur irgendwie menschengemacht sind (durch Ordnungssinn und Wissenschaft) ist nicht haltbar.
Was Du da schreibst ist hinfällig. null und nichtig. Es geht nicht um die Präzision der Mathematik oder der Messungen. Damit verbleibst Du kategorial auf derselben Ebene. Die Argumentation "weil präzise" und "Messungen stimmen mit vielen führenden Stellen mit den Berechnungen überein" ist als Argument unbrauchbar, ja irreführen, weil sie nichts über die Möglichkeit der Aussage über "Natur"(also Erscheinung) aussagt.
Verdammt noch mal, ich hoffe, daß wir da nicht noch oft herumkauen müssen drauf. Wenn Dein Buch an wichtigen Stellen auch so ungenaue sprachliche Aussagen macht, dann werden Dich die "Anderen" genüsslich in der Luft zerreißen. Was auf der einen Seite gut wäre, auf der anderen mir aber auch leid täte, ob Deines Bemühens und des Lebensaufwandes. ~ Es gibt keine Empirie erster Ordnung, sondern nur jene zweiter Ordnung (Hübner). Und deshalb dürfen wir die aus den Beobachtungen gewonnen Verallgemeinerungen nicht auf das Ganze verallgemeinern. Das ist unredlich! denn es ignoriert die inzwischen bekannten wissenschaftstheoretischen Fundierungen. Wissenschaft denkt offenbar immer noch nicht!
in MRL-astrologischr Sicht: Erscheinung (Empirie) ist Träger des Wirklichen (Q4 Oben/Q1 Unten). Wofür wir Erscheinung aber halten (Q2, wahrnehmen), spiegelt nichts anderes wieder als unser Deutungssystem (Q3).
Quantendingsbums ist ein Modell. Logos, ein Denk/Ordnungssystem. Astrologie ist ein Modell. Logos, ein Denk/Ordnungssystem. Mythologische Weltsicht ist ein Modell. Logos, ein Denk/Ordnungssystem. ()Allerdings meines Erachtens näher dran, aber auch wieder hinderlich, um den letzten Sprung ins Jetzt zu machen - ich denke hier setzt Ken Wilber mit seiner Kritik der Prä-Rationalität an).
Mythos selbst ist kein Modell, aber auch nicht beschreibbar, sondern nur erfahrbar, deshalb auch immer die Worte mit "es ist es und es ist es nicht". Es ist die Leere und gleichzeitig die Fülle.... denn nur über diese Paradoxien lösen wir uns von den Modellen und öffnen uns dem Augenblick, dem einzigen Zeitpunkt in dem wir lebend sind.
liebe Grüße, noch etwas wütend :) Wolfgang
Nachtrag 1: Romanas Beitrag, mit Betonung des Wortes "Gesetzmäßigkeit", folgend muß ich differenzieren zwischen "gesetzmäßig", das ja meinem Empfinden nach heißt "wie ein Gesetz"/"dem Wesen eines Gesetzes folgend" und der Aussage "etwas sei ein Gesetz". Aber auch ersteres zieht in die Richtung der Bestimmung des Menschen über die Natur, wenn auch nicht so hart.
Gut, das Thema ist "Rhythmenlehre, etc.". Also bitte ich die Experten dafür einen didaktische gut durchgestylten Dialog, mit korrekter Sprache auszuarbeiten, dass ich das später lesen kann.
Ach so noch eins. Jupiter in 7 als Herrscher von 1 bedeutet nicht Prügel einzustecken, sondern einen dualen Ausgleich. Weil in den Zwillingen durch Ansprache, wobei das auch mal in Selbstgespräche bis hin zum Plappern zerfallen kann.
Aber eines ist es nicht: Aggression oder die Nachfrage nach derselben.
Euch allen ein gutes neues Jahr.
Peter
Ach übrigens: Wenn der Klempner kommt, vergesst ihn nicht in MLR abzuprüfen.
Zitat von Nemo im Beitrag #60 Hallo Wolfgang, ich komme nicht ganz mit, worum es geht.
Worum geht es: nicht um MRL, nicht um Quantenmechanik oder Q.physik, nicht darum was das bessere oder schlechtere ist (wobei ich mich hier zurückhalten muß, weil ich eindeutig Position beziehe), sondern um Erkenntnistheorie.
Was können wir erkennen? Wie erkennen wir?
Zitat von Nemo im Beitrag #60 Ich mache hier eine Pause.
Gerne. Mir geht es auch oft so, daß ein Gesprächsfaden sehr schenll an Tempo aufnimmt und keine Zeit bleibt sich besinnend darauf einzulassen. Der einme schreibt, der andfere Antwortet, schon istg das Ganze wieder in der nächsten Umdrehung gefangen, befangen, bis alles auseinanderfliegt. Im Besinnen können wir uns erlauben, gären zu lassen, bis es brodelt. und irgendwann kommt wieder was an die Oberfläche.
Zitat von Nemo im Beitrag #60 Euch allen ein gutes neues Jahr. Peter
Bis dann. Auch Dir eine Gutes Neues Jahr.
Zitat von Nemo im Beitrag #60 Ach übrigens: Wenn der Klempner kommt, vergesst ihn nicht in MLR abzuprüfen.
Ja, er sollte zumindest einen 10er Schlüssel richtig handhaben können.
Hallo Wolfgang, du hast recht, ich glaubte, die Gänsefüsschen reichen, um das auszudrücken, aber es war unpräzise. Der Natur wohnt eine Bestimmung inne, die den Wandlungsweg hinter sich hat und grenzsetzend ist. Das gilt auch für den Menschen. Ohne technische Hilfsmittel kann er diese Grenze nicht gefahrlos überschreiten.
Zitat von Nemo im Beitrag #60 Ich mache hier eine Pause.
Gerne. Mir geht es auch oft so, daß ein Gesprächsfaden sehr schenll an Tempo aufnimmt und keine Zeit bleibt sich besinnend darauf einzulassen. Der einme schreibt, der andfere Antwortet, schon istg das Ganze wieder in der nächsten Umdrehung gefangen, befangen, bis alles auseinanderfliegt. Im Besinnen können wir uns erlauben, gären zu lassen, bis es brodelt. und irgendwann kommt wieder was an die Oberfläche.
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28.12.2024 11:22 (zuletzt bearbeitet: 28.12.2024 11:23)
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